Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[nestorius]

Dit is de kern van de zaak imo.
We zijn in de eerste een economische unie. En er is altijd gedacht dat de grootte van de markt en de economie een enorm wapen was. Maar helaas blijkt dat nu toch tegen te slaan.

De is imo: gaan we voor iets groters, een meer eengemaakte unie met meer slagkracht. Of leggen we ons neer bij de rol waar we in zitten.

Imo is het eerste de weg vooruit maar helaas zit je niet alleen met landen die actief tegenwerken (Hongarije) maar ook met landen die te hard aan hun eigen macht, verleden en prestige vasthouden (Frankrijk comes to mind).

Ik denk dat we ons ook wel eens de vraag moeten stellen is dat wie actief tegenwerkt eigenlijk wel bij Europa hoort. Imo mag men ook wel eens wat minder vetorecht ht bij individuele landen leggen en zelfs mogelijkheden creëren om landen eruit te kunnen zetten.

 

[Gromker]

Ik denk dat we ons ook wel eens de vraag moeten stellen is dat wie actief tegenwerkt eigenlijk wel bij Europa hoort. Imo mag men ook wel eens wat minder vetorecht ht bij individuele landen leggen en zelfs mogelijkheden creëren om landen eruit te kunnen zetten.

En denkt ge echt dat het probleem opgelost gaat zijn met die paar, openlijk tegenwerkende, landen eruit te winkelen?
Dat probleem van macht afstaan zit helaas veel, veel dieper. Ge moet niet verder kijken dan ons eigen landje waar Jef en Maria al klaarstaan met toortsen en rieken want owee, ze zouden misschien wel eens gaan moeten fusioneren met de buren 50m verder wat natuurlijk compleet foute mensen zijn want die hebben toevallig een huis gekocht aan de verkeerde kant vant spoor! En nu gaat daar zo´n vreemde rotzak, die niet eens van hier is en ons niet kent gaan beslissen hoe onze bloemperkskes deruit gaan zien dat gaat nooit goed komen want iedereen weet toch dat de beschaving ophoudt aan dat grenspaaltje dat daar ooit eens arbitrair 500j geleden in de grond geklopt is.

Europa heeft, in tegenstelling tot bvb de VS, een veel te lange, nu nog nazinderende, geschiedenis waar de identiteit vnl kunstmatig (een of andere Heer besliste welke grond van wie was) of negatief (wij zijn Niet-Zij) was. Uiteindelijk waren zelfs de grote, verenigende drijfkrachten het gevolg van interne strubbelingen. Tot nu is er eigenlijk nog geen externe verenigende factor (bvb een gemeenschappelijke vijand) geweest om ons samen te dwingen.

 

[nestorius]

En denkt ge echt dat het probleem opgelost gaat zijn met die paar, openlijk tegenwerkende, landen eruit te winkelen?
Dat probleem van macht afstaan zit helaas veel, veel dieper. Ge moet niet verder kijken dan ons eigen landje waar Jef en Maria al klaarstaan met toortsen en rieken want owee, ze zouden misschien wel eens gaan moeten fusioneren met de buren 50m verder wat natuurlijk compleet foute mensen zijn want die hebben toevallig een huis gekocht aan de verkeerde kant vant spoor! En nu gaat daar zo´n vreemde rotzak, die niet eens van hier is en ons niet kent gaan beslissen hoe onze bloemperkskes deruit gaan zien dat gaat nooit goed komen want iedereen weet toch dat de beschaving ophoudt aan dat grenspaaltje dat daar ooit eens arbitrair 500j geleden in de grond geklopt is.

Europa heeft, in tegenstelling tot bvb de VS, een veel te lange, nu nog nazinderende, geschiedenis waar de identiteit vnl kunstmatig (een of andere Heer besliste welke grond van wie was) of negatief (wij zijn Niet-Zij) was. Uiteindelijk waren zelfs de grote, verenigende drijfkrachten het gevolg van interne strubbelingen. Tot nu is er eigenlijk nog geen externe verenigende factor (bvb een gemeenschappelijke vijand) geweest om ons samen te dwingen.

Ik geloof inderdaad niet dat het probleem gaat opgelost zijn als we bvb Hongarije uit de Eu zouden bonjouren. Maar het zou wel voor minder afleiding zorgen want nu gaat er toch wel veel tijd en energie in het masseren van tegenwerken partijen om iets gedaan te krijgen.

 

[JorisBlack]

Zelenski heeft wel gelijk als hij zegt dat nu de moment is voor een Europees leger. Of in ieder geval, zoals hierboven gezegd, is het een kantelpunt voor de EU: ofwel komen we dichter bij elkaar (o.a. qua defensie), ofwel gaan we langzaam terug uit elkaar beginnen vallen.

Natuurlijk is er al veel samenwerking tussen legers van EU landen, he. Ik denk dat men onze gezamenlijke militaire kracht toch schromelijk onderschat soms, o.a. hier op het forum. Alleen moet je dan ervoor zorgen dat we blijven samenwerken en dat we niet uit elkaar gedreven worden onder invloed van buitenlandse inmenging. Orban is een duidelijk voorbeeld.

En net daar is het schandalig wat de VS nu aan het doen zijn. Vance en Musk die duidelijk de EU uit elkaar willen drijven, bv. door het AfD te steunen (die willen dat Duitsland de EU verlaat!). En net daar hoop ik dat mensen die extreemrechts (of links) stemmen eindelijk eens gaan beseffen dat dat soort standpunten dramatisch zullen eindigen voor ons land - we worden opnieuw een echt kneusje dat moet luisteren naar zijn baasjes (VS, Rusland, in het slechtste geval zelfs onze buurlanden). Ik kan me daar echt aan ergeren, want die stemmers zijn vooral bezig met zaken als immigratie. Die bezorgdheid vind ik volledig OK, maar dat vervalt in het niets als die partijen terzijde ook de EU willen doen instorten.

Ik hou ook echt mijn hart vast voor de verkiezingen in Duitsland. Als dat daar extreem-rechts uitdraait, dan vrees ik dat het heel moeilijk zal worden in Europa de komende jaren om onze welvaartsstaat in stand te houden.

De scandinavische landen hebben allemaal nog dienstplicht, ik wil nog wel eens zien hoe men in Belgie gaat reageren als men dat terug invoert. Pakweg volgend jaar voor iedereen 45 en lager. Gewoon om door de training te gaan voor een 18 maanden ofzo. En dan elke 2 jaar een week of 2 op training ( vergoed aan minimum loon uiteraard)

En neem dat dan nog in het licht van "en er is een kans dat je 6 maanden daar in oekraïne kan gaan koekeloeren in die theoretisch vredesmacht". Ik vraag me af hoe belangrijk het dan nog zal zijn.

Dit is ook wel een totaal onrealistisch vertrekpunt om mee te discussiëren. Volgend jaar iedereen tussen 18 en 45 jaar een legerdienst van 18 maanden, dan ligt het land anderhalf jaar plat. Ook geen idee wie die legerdienst zou moeten begeleiden.

Dat soort drastische beslissing zou enkel kunnen als we effectief overschakelen op een oorlogseconomie en dus met zekerheid oorlog gaan voeren.

 

[bassie82]

Zelenski heeft volledig gelijk. Er moet een Europees leger komen en we moeten gebruik maken van de expertise van het Oekraïens leger.
De oorlog heeft ook aan getoond hoe efficiënt drones zijn en hoe ze in te zetten. Een standing army van paar honderdduizend is niet nodig als je concentreert op drones en countermeasures tegen drones.
Ik hoop, aangezien wij het ook zien, dat de politici op hoogste Europese niveau het ook zo zien. Maar dan speelt macht en vasthouden aan macht weer mee.
Ieder land apart is een vogel voor de kat. Niet alleen voor Rusland maar zelfs voor onze 'trouwste' bondgenoot VS.
Met China zit ik zelfs minder mee in. Die kunnen momenteel ons enkel economisch bedreigen.

Edit: geen idee in hoeverre Trump nog de oude garde van diplomaten vertrouwd maar als hij nieuwe mensen tegenover Rusland gaat zetten worden ze verbaal en diplomatisch in de pan gehakt.

Vastberaden Poetin stelt team van hardliners samen om gunstige Oekraïne-deal uit de brand te slepen

Vladimir Poetin bereidt zich voor op mogelijke vredesgesprekken over Oekraïne en stelt een team van ervaren onderhandelaars samen. Het Kremlin kiest duidelijk voor strategische hardliners met heel wat jaren op de teller voor een potje diplomatiek armworstelen, terwijl Trumps delegatie diepgaande...

www.hln.be

 

[zarathustra]

Dit is ook wel een totaal onrealistisch vertrekpunt om mee te discussiëren. Volgend jaar iedereen tussen 18 en 45 jaar een legerdienst van 18 maanden, dan ligt het land anderhalf jaar plat. Ook geen idee wie die legerdienst zou moeten begeleiden.

Dat soort drastische beslissing zou enkel kunnen als we effectief overschakelen op een oorlogseconomie en dus met zekerheid oorlog gaan voeren.

Uiteraard in stukken en delen, niet iedereen in 1 keer maar je kan in zo een scenario je niet enkel beperken tot de 18-21 jarigen. Je moet jezelf gewoon de vraag stellen wat als morgen de brief in de bus zit dat je in pakweg juni voor 18 maanden op kamp moet want je bent 1 van de x in uw leeftijd die er uit gepikt is.

Ik vind het altijd gemakkelijk te zeggen van meer leger, meer dit, meer dat .. maar wel iemand anders natuurlijk. ( het is zoals de besparingen en die 30 miljard vinden, altijd een andere groep die er voor moet opdraaien)

 

[JorisBlack]

Uiteraard in stukken en delen, niet iedereen in 1 keer maar je kan in zo een scenario je niet enkel beperken tot de 18-21 jarigen. Je moet jezelf gewoon de vraag stellen wat als morgen de brief in de bus zit dat je in pakweg juni voor 18 maanden op kamp moet want je bent 1 van de x in uw leeftijd die er uit gepikt is.

Ik vind het altijd gemakkelijk te zeggen van meer leger, meer dit, meer dat .. maar wel iemand anders natuurlijk. ( het is zoals de besparingen en die 30 miljard vinden, altijd een andere groep die er voor moet opdraaien)

Ik zou het persoonlijk momenteel wel ok vinden om 18 maanden "op kamp" te gaan (legerdienst dus).
Maar dat heeft ook met andere zaken te maken, professioneel bv., bekijk het als een soort (fysiek intensieve) loopbaanonderbreking.

Wat ik niet zou zien zitten is om effectief ergens te gaan vechten dan. M.a.w. al dat geroep om "we moeten overschakelen op een oorlogsmentaliteit" - allemaal goed en wel, maar laat ons in de eerste plaats er alles aan doen om niet in een oorlog verwikkeld te geraken.

 

[zwarten]

Europa krijgt geen zitje aan tafel tijdens vredesgesprekken tussen Oekraïne en Rusland

De geplande vredesonderhandelingen tussen Rusland, Oekraïne en de Verenigde Staten zullen plaatsvinden zonder de Europeanen. Dat heeft Trumps speciale Oekraïnegezant Keith Kellogg zaterdag verklaard tijdens de veiligheidsconferentie in München, zo schrijft The Guardian.

Europa zal geconsulteerd worden, maar zal niet mee mogen aanschuiven aan tafel. "Het klinkt misschien als krijt op een schoolbord, het schuurt misschien een beetje, maar ik vertel je dit echt heel eerlijk", aldus Kellogg. "En aan mijn Europese vrienden zou ik zeggen: meng je in het debat, niet door te klagen of je al dan niet een zitje rond de tafel krijgt, maar door op de proppen te komen met concrete voorstellen, ideeën en meer te investeren in defensie."

Volgens Kellogg is een van de redenen waarom vorige vredesonderhandelingen spaak liepen het feit dat er te veel partijen aanschoven.

De Oekraïense president Volodimir Zelensky had eerder in zijn toespraak er al voor gewaarschuwd dat Europa hoogstwaarschijnlijk zou uitgesloten worden van de onderhandelingen. Daarom riep hij Europa op om snel werk te maken van een Europees leger.

Vrijdag had de Amerikaanse vicepresident JD Vance ook al uitgehaald naar de Europese landen. Hij had onder meer felle kritiek op de censuur en de "ongebreidelde massamigratie".

Europa krijgt geen zitje aan de tafel. Een gevolg van te weinig investeren zoals Rutte ook gewoon duidelijk en klaar op zijn 'hollands' zegt is dit het resultaat van te weinig te investeren in de nato. Ik vraag me wel af of bij een investering van 2% gdp rusland oekraine in 2014 wel zou binnengevallen zijn? Na de inval in 2022 was het duidelijk dat er toch wel wat schort aan de europese oorlogsmachine.

Europa was pruilend kind na telefoontje Trump, vindt Rutte

De reactie van Europese NAVO-landen op de vredesbesprekingen die de Amerikaanse president Donald Trump met Rusland aanknoopt was "amechtig", vindt NAVO-topman Mark Rutte. Europa pruilde dat het niet meteen door de Verenigde Staten was uitgenodigd, zei hij op de grote veiligheidsconferentie in München.

Het telefoontje van Trump met zijn Russische ambtgenoot Vladimir Poetin verraste Europese bondgenoten onaangenaam. Ze vrezen dat Trump het buiten hen en Oekraïne om met Poetin op een akkoordje wil gooien, terwijl zij lijdend voorwerp zijn.

Dat vond Rutte "niet sterk". Europa moet naar zichzelf kijken, zegt hij: "We hebben veel te weinig betaald". Europese landen moeten duidelijk maken wat ze kunnen bijdragen aan de bescherming van Europa en Oekraïne na een bestand met Rusland. "Knok jezelf aan tafel, dan ben je relevant. Dat amechtige 'papa, mag ik aan tafel' vind ik niet sterk."

 

[Général Zantas]

Ah, Rutte. Onder zijn bewind heeft Nederland altijd veel te weinig bijgedragen, en nu gaat hij dat laken? Hallo, in 13 jaar onder zijn bewind zijn ze nooit boven 1,5% gekomen en schommelden ze vaker tegen de 1,1%/1,2%. Zelfs in het eerste jaar na de inval van Rusland, was er in Nederland een heel beperkte stijging, in tegenstelling tot vele, vooral Oost-Europese, andere landen.
Als ze consequent 2,5-3% geinvesteerd hadden, had het Europees leger eens zo sterk geweest.

 

[Chris_147]

Edit: geen idee in hoeverre Trump nog de oude garde van diplomaten vertrouwd maar als hij nieuwe mensen tegenover Rusland gaat zetten worden ze verbaal en diplomatisch in de pan gehakt.

Vastberaden Poetin stelt team van hardliners samen om gunstige Oekraïne-deal uit de brand te slepen

Vladimir Poetin bereidt zich voor op mogelijke vredesgesprekken over Oekraïne en stelt een team van ervaren onderhandelaars samen. Het Kremlin kiest duidelijk voor strategische hardliners met heel wat jaren op de teller voor een potje diplomatiek armworstelen, terwijl Trumps delegatie diepgaande...

www.hln.be

Dat is zeker, de Amerikaanse delegatie durft nog niet eens de Oekraïense in de ogen te kijken. Lafaards!

 

[Vulture]

Europa krijgt geen zitje aan de tafel. Een gevolg van te weinig investeren zoals Rutte ook gewoon duidelijk en klaar op zijn 'hollands' zegt is dit het resultaat van te weinig te investeren in de nato. Ik vraag me wel af of bij een investering van 2% gdp rusland oekraine in 2014 wel zou binnengevallen zijn? Na de inval in 2022 was het duidelijk dat er toch wel wat schort aan de europese oorlogsmachine.

Dus ons (oud) militair materiaal kwijt en hopen geld.
Alleen al voor die inspanningen verdienen we een plaats aan tafel. Hoe kan Trump daar eenzijdig over beslissen?

 

[Général Zantas]

Ik hoop toch echt dat een hoop van die sancties niet komen te vervallen en dat we niet gaan doen alsof alles weer zoals voorheen kan verder gaan.

 

[zwarten]

wie runt de show ginder?

Vance dreigt met militaire actie als Poetin niet te goeder trouw onderhandelt over Oekraïne: “Deal zal veel mensen choqueren”

“Dit is onacceptabel”: Duitse minister spaart kritiek niet na donderpreek van vicepresident Vance richting EU-leiders

De Amerikaanse vicepresident J.D. Vance heeft op de veiligheidsconferentie in München een toespraak voor tal van Europese leiders aangegrepen om een donderpreek te houden tegen “massamigratie” en de “censuur”. Vance vroeg zich af waar Europa nog voor staat. “Wat verdedigen jullie eigenlijk?”...

www.hln.be

Blijkbaar fake news

https://twitter.com/x/status/1890425322962636870

 

[Tomski]

Volgens het wiki artikel was er de voorbije jaren toch wel wat animo voor een Europees leger. Zeker Macron hebben we precies aan boord. Fransen mogen wat mij betreft de leiding nemen, denk dat zij in Europa het meeste materieel en ervaring hebben. Voeg daar de Poolse en de Ukraiense strijdmachten aan toe...

Ik zie het nog gebeuren.

European army - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Gromker]

Volgens het wiki artikel was er de voorbije jaren toch wel wat animo voor een Europees leger. Zeker Macron hebben we precies aan boord. Fransen mogen wat mij betreft de leiding nemen, denk dat zij in Europa het meeste materieel en ervaring hebben. Voeg daar de Poolse en de Ukraiense strijdmachten aan toe...

Ik zie het nog gebeuren.

European army - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

En om ook eens te breken met ond gebruikelijk zelfbeklag: uiteindelijk is het Belgisch leger in bepaalde gebieden ook nog altijd bij de betere hoor. Combattroops gaan we het verschil niet maken maar logistiek(organisatorisch vnl) en engineer (vooral combat engineers, ontmijners bvb) staan we wel nog sterk.

 

[Tomski]

Wanneer hebben we al onze F35's?

 

[Mr.Fingers]

Ah, na het Molotov-Ribbentroppact nu het Rubio-Viktorovichpact.

 

[TooCool]

Ondertussen bijna 1100 pagina's... 1100 pagina's aan nutteloze kakafonie.


En? Waar is die beloofde strategische nederlaag van Rusland die beloofd werd? Waar zijn al die EU politici nu?


Al de self-fulfilling prophecies, gevoed door pro-Oekraiense propaganda bijna 3 jaar aan een stuk, ontploft nu met de kracht van een FAB-500M62 in de gezichten van velen in deze topic. Hoe zit het met de onvermijdbare overwinning van Oekraine? Nog eventjes?


Europa/NAVO kunnen nu een plekje delen met Napoleon en Hitler.


The chickens have come home to roost.

 

[Zubrowka]

Ondertussen bijna 1100 pagina's... 1100 pagina's aan nutteloze kakafonie.


En? Waar is die beloofde strategische nederlaag van Rusland die beloofd werd? Waar zijn al die EU politici nu?


Al de self-fulfilling prophecies, gevoed door pro-Oekraiense propaganda bijna 3 jaar aan een stuk, ontploft nu met de kracht van een FAB-500M62 in de gezichten van velen in deze topic. Hoe zit het met de onvermijdbare overwinning van Oekraine? Nog eventjes?


Europa/NAVO kunnen nu een plekje delen met Napoleon en Hitler.


The chickens have come home to roost.

ah de bot is weer tot leven gebracht.

 

[Deckard]

Ondertussen bijna 1100 pagina's... 1100 pagina's aan nutteloze kakafonie.


En? Waar is die beloofde strategische nederlaag van Rusland die beloofd werd? Waar zijn al die EU politici nu?


Al de self-fulfilling prophecies, gevoed door pro-Oekraiense propaganda bijna 3 jaar aan een stuk, ontploft nu met de kracht van een FAB-500M62 in de gezichten van velen in deze topic. Hoe zit het met de onvermijdbare overwinning van Oekraine? Nog eventjes?


Europa/NAVO kunnen nu een plekje delen met Napoleon en Hitler.


The chickens have come home to roost.

Waar heb je het toch over? Is Oekraïne al gedenazificeerd? Is de speciale militaire operatie van dictator Poetin al gelukt?