Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

In een interview met Hendrik Vos in de morgen wordt er trouwens gezegd dat het beveiligen van Oekraïne en het controleren van een gedemilitariseerde zone 300.000 manschappen zal vragen (100.000 per rotatie).

Dat kan Europa niet waarmaken denk ik.

Met de nodige focus en investeringen wel. De vraag is of het normaal is dat we dit heel lang gaan moeten doen of niet. Poetin is niet meer van de jongste en vroeg of laat wordt die door iemand anders vervangen.

Hegseth maakte wel een punt wanneer hij zei dat het niet zeker is of er in de toekomst nog Amerikaanse militairen in Europa zitten. Die zitten er al sinds 1945 en ik denk dat Europa groot genoeg is om zelf in te staan voor haar eigen veiligheid.

We gaan echt wakker moeten worden of we worden voor de bus gegooid.

 

[zwarten]

Met de nodige focus en investeringen wel. De vraag is of het normaal is dat we dit heel lang gaan moeten doen of niet. Poetin is niet meer van de jongste en vroeg of laat wordt die door iemand anders vervangen.

Hegseth maakte wel een punt wanneer hij zei dat het niet zeker is of er in de toekomst nog Amerikaanse militairen in Europa zitten. Die zitten er al sinds 1945 en ik denk dat Europa groot genoeg is om zelf in te staan voor haar eigen veiligheid.

We gaan echt wakker moeten worden of we worden voor de bus gegooid.

Ergens gelezen op twitter, weliswaar int engels maar de boodschap was de volgende.
'Eens zien of de europeanen nog zo prat gaan op hun ziekteverzekering als ze zelf moeten instaan voor de militaire kosten'
Doet me wel denken. Stel dat we hier bepaalde rechten of een bepaalde 'way of living' gaan moeten opgeven om die kosten te dragen? Lijkt dat een mogelijkheid?
We hebben ook die militaire 'mentaliteit' niet vrees ik. Het vaderland in US, rusland, China is zwaarwichtiger dan in een versnipperd Europa met toch wel verschillende culturere achtergronden waar er bij vaak bij het niet EU thuisland ook nog steeds een sterke band is. Maar de aantallen van het EU leger absorberen die 100.000 wel gemakkelijk.

China: Het Chinese Volksbevrijdingsleger heeft ongeveer 2.035.000 actieve militairen, wat het de grootste strijdmacht ter wereld maakt.

Rusland: In september 2024 heeft president Vladimir Poetin opdracht gegeven om het aantal actieve militairen te verhogen naar 1,5 miljoen, waarmee Rusland de op één na grootste strijdmacht ter wereld heeft.

India: De Indiase strijdkrachten tellen ongeveer 1.475.750 actieve militairen, waarmee ze tot de grootste legers ter wereld behoren.

Verenigde Staten: Het Amerikaanse leger heeft ongeveer 1.326.050 actieve militairen.

Europese Unie: Hoewel de EU geen gezamenlijk leger heeft, beschikken de lidstaten gezamenlijk over ongeveer 1,45 miljoen actieve militairen.

 

[nestorius]

In een interview met Hendrik Vos in de morgen wordt er trouwens gezegd dat het beveiligen van Oekraïne en het controleren van een gedemilitariseerde zone 300.000 manschappen zal vragen (100.000 per rotatie).

Dat kan Europa niet waarmaken denk ik.

Waarom zou dat niet kunnen? Als de VS het kan dan zie ik niet in waarom Europa dar niet zou kunnen.

 

[Renegadexxripxx]

Waarom zou dat niet kunnen? Als de VS het kan dan zie ik niet in waarom Europa dar niet zou kunnen.

Omdat het lijkt of Europa verdeelder is. De belangrijkste vraag is willen we dat. Aangezien je ofwel afhankelijk bent van vrijwilligers (op het niveau van landen) om eraan mee te doen aangezien er bij mijn weten geen mogelijkheid is om dit als Europa te doen zonder unaniem besluit.

 

[Conradus]

In een interview met Hendrik Vos in de morgen wordt er trouwens gezegd dat het beveiligen van Oekraïne en het controleren van een gedemilitariseerde zone 300.000 manschappen zal vragen (100.000 per rotatie).

Dat kan Europa niet waarmaken denk ik.

In 1914 was België alleen al in staat om een staand leger van 120.000 man in het veld te hebben. Europa kn als het wil nu echt wel meer veroorloven.

 

[beryl]

Ergens gelezen op twitter, weliswaar int engels maar de boodschap was de volgende.
'Eens zien of de europeanen nog zo prat gaan op hun ziekteverzekering als ze zelf moeten instaan voor de militaire kosten'
Doet me wel denken. Stel dat we hier bepaalde rechten of een bepaalde 'way of living' gaan moeten opgeven om die kosten te dragen? Lijkt dat een mogelijkheid?
We hebben ook die militaire 'mentaliteit' niet vrees ik. Het vaderland in US, rusland, China is zwaarwichtiger dan in een versnipperd Europa met toch wel verschillende culturere achtergronden waar er bij vaak bij het niet EU thuisland ook nog steeds een sterke band is. Maar de aantallen van het EU leger absorberen die 100.000 wel gemakkelijk.

Pak dat we nog 2% in militaire uitgaven moeten stijgen is dat iets dat we wel gaan voelen maar bvb in de EU spenderen we 10% van ons BNP aan gezondheidszorg (en bvb 5% aan onderwijs) dus het is nu ook zo dramatisch niet. Op een Belgische begroting zou 2% een extra besparing van 10 miljard vragen, ter vergelijking, we zitten nu met een tekort 24 miljard (wat misschien niet het beste vergelijkingspunt is want da's ook echt wel hoog).

Het is niet weinig en er gaan wat keuzes gemaakt moeten worden maar het is ook niet van die aard dat we bvb gezondheidszorg zoals we het nu kennen niet meer zouden kunnen betalen.

In de VS gaat dat van gezondheidszorg trouwens meer dan over enkel geld. In de VS spenderen ze bijna dubbel zoveel aan gezondheidzorg dan in de EU. Ons systeem toepassen in de VS zou ze verschillende biljoenen kunnen doen uitsparen.

 

[JBM]

Waarom zou dat niet kunnen? Als de VS het kan dan zie ik niet in waarom Europa dar niet zou kunnen.

Op termijn misschien, maar gezien de snelheid die Trump en Putin willen pakken zouden die militairen al gepakt en gezakt klaar moeten staan bij wijze van spreken.

En vooral, gaat er de bereidheid zijn vanuit de Europese bevolking? Dat betekent offers brengen en velen hebben dat nog steeds niet door.

 

[Sneeuwstorm]

Tegen 2029 2% halen van ons BNP is natuurlijk veel te traag. Dat zou bij manier van spreken dit jaar nog gehaald moeten worden. België hinkt toch serieus achterop vergeleken met de rest van de EU.
3% of meer halen is natuurlijk niet iets dat je tegen morgen kunt realiseren.

 

[Gromker]

In 1914 was België alleen al in staat om een staand leger van 120.000 man in het veld te hebben. Europa kn als het wil nu echt wel meer veroorloven.

Wel met die kanttekening dat het merendeel van dat "staand leger" heractiveerde miliciens waren (lichtingen 1890-1912 zo uit het hoofd). Dienstplichtigen werden toen na hun verplichte periode "vrijgesteld van dienst" maar bleven in de basis nog een ruime tijd officieel soldaat en dus makkelijk oproepbaar.
En dan nog was er toen (en later) elk jaar weer een ruime lichting vers vlees en, zelfs indien niet langer actief, bleef er door de dienstplicht een brede basis in de bevolking met een minimum aan opleiding.
Daarom geen pleidooi om Dienstplichtig terug in te voeren, of te activeren want ik meen dat dienstplicht nooit echt is afgeschaft maar opgeschort.


Het grote "probleem" in dit alles is dat Europa gewoonweg geen uniform geheel is. Het is een relatief los verbond van individuele staten die een klein deel van hun beslissingsmacht hebben overgedragen aan hoger overkoepelend orgaan vnl om wet/regelgeving en economische belangen wat uniform te krijgen. Nooit met de opzet om ook echt 1 natie/staat/organisatorisch geheel te vormen.
De EU heeft nauwelijks macht omdat wij, allemaal, dat altijd actief hebben tegengehouden.

 

[JBM]

Wel met die kanttekening dat het merendeel van dat "staand leger" heractiveerde miliciens waren (lichtingen 1890-1912 zo uit het hoofd). Dienstplichtigen werden toen na hun verplichte periode "vrijgesteld van dienst" maar bleven in de basis nog een ruime tijd officieel soldaat en dus makkelijk oproepbaar.
En dan nog was er toen (en later) elk jaar weer een ruime lichting vers vlees en, zelfs indien niet langer actief, bleef er door de dienstplicht een brede basis in de bevolking met een minimum aan opleiding.
Daarom geen pleidooi om Dienstplichtig terug in te voeren, of te activeren want ik meen dat dienstplicht nooit echt is afgeschaft maar opgeschort.


Het grote "probleem" in dit alles is dat Europa gewoonweg geen uniform geheel is. Het is een relatief los verbond van individuele staten die een klein deel van hun beslissingsmacht hebben overgedragen aan hoger overkoepelend orgaan vnl om wet/regelgeving en economische belangen wat uniform te krijgen. Nooit met de opzet om ook echt 1 natie/staat/organisatorisch geheel te vormen.
De EU heeft nauwelijks macht omdat wij, allemaal, dat altijd actief hebben tegengehouden.

Een vredesmissie is Oekraine kan daarom naar mijn gevoel enkel via de Europese pijler van de Navo.

 

[Renegadexxripxx]

Een vredesmissie is Oekraine kan daarom naar mijn gevoel enkel via de Europese pijler van de Navo.

Maar dat klopt dat weer niet in het kader van Heghessee zijn uitlating dat dit niet onder de paraplu van artikel 5 is of valt.

De Europese pijler van de NAVO gaat niet die acties ondernemen zonder dat artikel 5 inroepbaar is.

 

[bassie82]

Maar dat klopt dat weer niet in het kader van Heghessee zijn uitlating dat dit niet onder de paraplu van artikel 5 is of valt.

De Europese pijler van de NAVO gaat niet die acties ondernemen zonder dat artikel 5 inroepbaar is.

Hebben ze in Servië niet opgetreden als NAVO zonder artikel 5 in te roepen?
Het is dus mogelijk om onder structuur van de NAVO wel een vredesmissie te sturen.

 

[Creeping Death]

Het grote "probleem" in dit alles is dat Europa gewoonweg geen uniform geheel is. Het is een relatief los verbond van individuele staten die een klein deel van hun beslissingsmacht hebben overgedragen aan hoger overkoepelend orgaan vnl om wet/regelgeving en economische belangen wat uniform te krijgen. Nooit met de opzet om ook echt 1 natie/staat/organisatorisch geheel te vormen.
De EU heeft nauwelijks macht omdat wij, allemaal, dat altijd actief hebben tegengehouden.

Dit is de kern van de zaak imo.
We zijn in de eerste een economische unie. En er is altijd gedacht dat de grootte van de markt en de economie een enorm wapen was. Maar helaas blijkt dat nu toch tegen te slaan.

De is imo: gaan we voor iets groters, een meer eengemaakte unie met meer slagkracht. Of leggen we ons neer bij de rol waar we in zitten.

Imo is het eerste de weg vooruit maar helaas zit je niet alleen met landen die actief tegenwerken (Hongarije) maar ook met landen die te hard aan hun eigen macht, verleden en prestige vasthouden (Frankrijk comes to mind).

 

[bassie82]

Dit is de kern van de zaak imo.
We zijn in de eerste een economische unie. En er is altijd gedacht dat de grootte van de markt en de economie een enorm wapen was. Maar helaas blijkt dat nu toch tegen te slaan.

De is imo: gaan we voor iets groters, een meer eengemaakte unie met meer slagkracht. Of leggen we ons neer bij de rol waar we in zitten.

Imo is het eerste de weg vooruit maar helaas zit je niet alleen met landen die actief tegenwerken (Hongarije) maar ook met landen die te hard aan hun eigen macht, verleden en prestige vasthouden (Frankrijk comes to mind).

NAVO heeft hierbij ook niet geholpen.
We zaten als EU comfortabel onder paraplu van de NAVO en meer bepaald VS.
Inderdaad gecombineerd van het naïef denken dat softpower genoeg is in de wereld.

 

[zarathustra]

De scandinavische landen hebben allemaal nog dienstplicht, ik wil nog wel eens zien hoe men in Belgie gaat reageren als men dat terug invoert. Pakweg volgend jaar voor iedereen 45 en lager. Gewoon om door de training te gaan voor een 18 maanden ofzo. En dan elke 2 jaar een week of 2 op training ( vergoed aan minimum loon uiteraard)

En neem dat dan nog in het licht van "en er is een kans dat je 6 maanden daar in oekraïne kan gaan koekeloeren in die theoretisch vredesmacht". Ik vraag me af hoe belangrijk het dan nog zal zijn.

 

[Renegadexxripxx]

En neem dat dan nog in het licht van "en er is een kans dat je 6 maanden daar in oekraïne kan gaan koekeloeren in die theoretisch vredesmacht". Ik vraag me af hoe belangrijk het dan nog zal zijn.

Toen ik 18 - 21 was en een paar jaar later, zou ik daar eigenlijk niets tegengehad hebben om eerlijk te zijn.

Op mijn bijna 44... is dat iets anders.

 

[zarathustra]

Toen ik 18 - 21 was en een paar jaar later, zou ik daar eigenlijk niets tegengehad hebben om eerlijk te zijn.

Op mijn bijna 44... is dat iets anders.

Je gaat niet snel een defensie/getrainde bevolking op bouwen met nu de 18-21 jarigen aan te spreken. Als je dat snel wil doen ga je een significant deel van de actieve bevolking moeten aanspreken.

 

[Renegadexxripxx]

Je gaat niet snel een defensie/getrainde bevolking op bouwen met nu de 18-21 jarigen aan te spreken. Als je dat snel wil doen ga je een significant deel van de actieve bevolking moeten aanspreken.

Dus je hebt uw antwoord al. Dat gaat Europa niet doen. En volgens de eigen bronnen heeft "Europa" een staand leger van 1.4 miljoen (wat zonder de Oekraïense troepen is).
300k, al dan niet aangevuld met jonge dienstplichtigen die wat staan te koekeloeren, waarbij het Oekraïens leger daar dus gegarandeerd deel van gaat uitmaken is dan niet onhaalbaar... Allez als ik Oekraïne was, deed ik dat onmiddellijk. (om de kosten van mijn significant gegroeid leger voor een stuk te laten betalen door Europa)

Zonder dat je dat snel snel snel moet gaan opbouwen zoals jij ervan uitgaat.
Het enige wat je wel gaat moeten doen, en dat gaat al een serieuze uitdaging zijn, om er echt een Europees leger van te maken in plaats van een leger van landen.

 

[Tomski]

Blijkbaar hebben we 1,4 miljoen actieve militairen in Europa, daar moeten we toch al snel iets mee kunnen doen, niet?

 

[zarathustra]

En hoeveel van die actieve militairen zijn effectief soldaten?
Maar dat terzijde, het gaat dan niet genoeg zijn om te zeggen "wij doen logistiek, gaan jullie maar gaan sterven". Belgische leger is wat.. 27k? Reserven meegerekend. Noorse leger is over de 70k met minder dan de helft van de bevolking.

En als de ene veel meer bloed gaat moeten bijdragen dan de andere dan gaat dat nooit goed komen. Enige manier dat zoiets kan werken is zoals @Renegadexxripxx zegt effectief een Europees leger waar iedereen gelijk aan bijdraagt zowel monetair als in jonge mensen die hun leven riskeren.