contextbinder
Well-known member
En waarom is dat hallucinant, het is dagelijkse kost.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
JorisBlack
Well-known member
Terzijde, als we in België meer gaan investeren in defensie, laat ons dan vooral geld pompen in de eigen industrie.
Er zijn toch wat opties, zie https://www.agoria.be/en/themes/bus...bsdidt/belgian-security-defence-industry-bsdi
(je kan een pdf krijgen met overzicht van de members - daar zijn er bij die sowieso niet uitsluitend militair zijn, maar bon)
Er zijn toch wat opties, zie https://www.agoria.be/en/themes/bus...bsdidt/belgian-security-defence-industry-bsdi
(je kan een pdf krijgen met overzicht van de members - daar zijn er bij die sowieso niet uitsluitend militair zijn, maar bon)
Avondland
Well-known member
Gezien de etnische zuivering op Polen door Oekraïeners in West-Oekraïne (dat vroeger Pools grondgebied was - Lvov - Stanislav - Zhytomyr waren toen Poolse steden) waarbij 60-120k Polen het leven lieten kan het misschien wel eens zijn dat sommige Polen dat terugwillen, maar ik denk dat @Général Zantas een betere inschatting maakt om mogelijk revanchisme bij de Polen. Het ligt nog wel gevoelig, meen ik me te herinneren. Maar misschien eerder in bepaalde Poolse gebieden die tegen Oekraïne aan liggen.Misschien moet Polen gewoon het overblijvende deel van Oekraïne annexeren en er een soort van autonome provincie van maken, dan is't een onderdeel van Polen en valt het dus wel onder artikel 5 van de NAVO
Het alarmisme van dat de Russen over 5 jaar klaar zijn voor een grootschalige oorlog moet inderdaad wel worden genuanceerd, maar vanuit Belgisch perspectief denk ik dat Francken wel iemand is die beseft wat voor werk er voor de boeg staat. Met wat geluk kunnen we defensieuitgaves buiten de begroting houden, zoals Von der Leyen opperde, en is er wat meer marge.
El Imbatido
Member
Dat is dagelijkse kost in Europa?
Ik ben geïnteresseerd in uw voorbeelden, ze zijn ongetwijfeld legio.
Oldskooler
Well-known member
Moet toch hallucinant zijn voor Zelensky, Oekraïense soldaten en alle vaderlandslievende Oekraïners. Jaren moedig weerstand bieden tegen de grootheidswaanzin van een dictator. En nu wordt er dorr die dictator en een would-be dictator boven uw hoofd gezellig onderhandeld hoe ze uw land gaan verdelen alsof het een taart is.
Mijn maag keert ervan.
Mijn maag keert ervan.
Avondland
Well-known member
Zie je dat in omgekeerde richting gebeuren? Oekraïne heeft al serieuze wapenfeiten op zijn palmares, maar sabotagepogingen van EU landen in Rusland?
contextbinder
Well-known member
In Europa niet, maar dat maakt het niet meer of minder hallucinant denk ik. Op het eind van de rit kan je bij verlies niet anders dan het verlies herkennen en aanvaarden.
Let op, wat hier nu aan het gebeuren is vind ik heel frustrerend- maar bovenstaande zal altijd van toepassing blijven, je kan daar niet omheen - het enige tegengif voor een oorlog is een andere oorlog, in het beste geval is de vorm anders.
Wallfish
Member
Dit was ik ook net aan het denken. Je zal daar maar al 3 jaren leven tussen de ruïnes , half je familie verliezen, en dan horen dat die oranje zot aan de andere kant van de wereld beslist heeft dat het welletjes is geweest en je je broek moet afdoen voor de rus, want de oranje zot & zijn vriendjes vinden dat ze nog niet voldoende geld en macht bezitten en zouden toch wel graag die dikke russische enveloppe in ontvangst nemen.
Of voorkomen dat het tot oorlog komt.
Had Europa / NATO bij de inval van Oekraïne (of in 2014 bij de bezetting van de Krim) meteen duidelijk gereageerd door massaal troepen te sturen Oekraine, dan had Rusland moeten inbinden.
Renegadexxripxx
Well-known member
Dat gaat Europa niet doen. Dat komt te hard over als een imperialistische daad. En we hebben daar nog een stuk een trauma van.
Zeker niet omdat we toen nog geloofden dat we met andere middelen dit beter gedaan konden krijgen. En dat militair ingrijpen een zwaktebod is.
Terwijl de realiteit is dat, ongeacht of het een zwaktebod is, je wel voldoende moet hebben om iemand anders die wenst te grijpen naar dat zwaktebod zo veel mogelijk te voorkomen.
Wel dat is nu eens de enige taal die Putin begrijpt gewoon militair ingrijpen de volgende keer.
Van de U.S. zal het niet komen. Ik hoorde Trump net zeggen dat Rusland van hem weer tot de G8 mag toetreden, hoe sneller hoe liever.
Wallfish
Member
Imperialistisch, waarom zou dat zo overkomen? Het is een conflict tussen Rusland en Oekraïne waarin we een duidelijke kant zouden kiezen om het conflict te stoppen en nadien terug huiswaarts te keren. Wat is daar imperialistisch aan?
Enkel Oekraïne steunen in ruil voor, ik zeg maar iets, toegang tot zeldzame metalen die daar in de grond zitten, DAT is imperialistisch zij het dan op de moderne manier.
Ik ga ook niet akkoord dat militair ingrijpen een zwaktebod is. Liever diplomatisch oplossen natuurlijk, maar dat heeft duidelijk gefaald. Je raakt er maar zo ver mee als dat jou vijand toelaat, dat is eigen aan diplomatie.
Niets doen of halfslachtig Oekraïne steunen terwijl Rusland vrolijk Duitse oorlogschepen saboteert, kabels in de zee doorsnijd en pro-russische politiekers in de EU volop steunt, DAT is een zwaktebod.
Renegadexxripxx
Well-known member
Het is niet dat ik dat imperialistisch vind. Maar er zijn landen die gaan zeggen dat we dit doen voor de zeldzame metalen in de grond. Dat dit de EU is die niet doet wat ze preacht. Namelijk eruit komen via diplomatieke weg.
Voor de rest wordt, of werd, in Europa geweld gebruiken door velen tgv onze moraliteit gezien als een teken van zwakte. Allez, toen ik jong was, werd dat toch altijd gezegd en geclaimd dat als je uit een conflict niet geraakte zonder geweld te gebruiken of als eerste geweld te gebruiken dat dit dan als een teken van zwakte gezien werd.
Dat we zogezegd geciviliseerd zijn en waren en dit ontgroeid zijn en alles wel kunnen oplossen met soft power alleen.
De realiteit heeft ons daar nu, hoop ik toch, eindelijk met de voetjes op de grond gezet.
Al zijn er zelfs nu nog altijd mensen die die mening evengoed toegedaan zijn. Kijk maar naar die voorzitter van de ABVV en redelijk wat van onze goede vrienden van de PVDA. Of zo komt dat toch over.
Geld laten vloeien naar wapens en dergelijke is lang niet evident geweest... https://www.tijd.be/ondernemen/bank...-financiering-defensiebedrijven/10565147.html
Wat als je hard power wil hebben, dat je dat nu eenmaal moet doen.
Oldskooler
Well-known member
Ik betwijfel het, tenzij bij een volledige oorlogsverklaring en saboteurs worden uitgestuurd.
{BK}Black Devil
Well-known member
Men is er nog nooit in geslaagd om Europa als 1 geheel te laten functioneren, en dat zal ook niet snel veranderen. Teveel mensen willen dat gewoon simpelweg niet. De cultuurverschillen tussen de Europese landen zijn best klein, maar toch onverenigbaar om er een sterk geheel van te maken. Democratie zorgt ervoor dat iedereen een stem krijgt, dus ook mensen die huiveren van een Unie. Ik stel me vragen over hoe lang het democratische systeem nog mee gaat. In de VS is men bezig met heel dat systeem uit te dunnen, Europa is lastiger maar ook hier is de vraag groot voor een simpeler systeem. Er zal meer daadkracht komen, maar dat zal eerlijk gezegd toch ten koste van de democratische waarden gebeuren.
contextbinder
Well-known member
Mss moeten we Trump nog iets van krediet geven want niet alles is onzin natuurlijk:
- Imo is het nogal logisch dat Europa de grootste lasten zou dragen in het kader van veiligheid, toeleveringen ... aan bvb. Oekraïne, dan mag je nog in 1 verbond zitten - het conflict ligt nu eenmaal aan de Europese grenzen. Trump stuurt daar nu op aan maar geeft ook aan dat de VS wel zal ondersteunen indien nodig - in combinatie met overwegend Europese ondersteuning.
- Dat Oekraïne een aanzienlijk deel grondgebied moet afstaan - is dat ook niet gewoon logisch? Oorlog aan het verliezen, veelvoud terrein moeten prijsgeven, de Krim is al 10 jaar in feite Rusland .. over de recent bezette gebieden - met wat geluk mss nog iets uit de brand slepen, je bent tenslotte de verliezer.
- De houding van Trump heeft ook een voordeel: je krijgt er tenminste Rusland mee aan tafel - uitgangspositie is dermate gunstig dat je haast niet anders kan dan erop ingaan. Of dat het eindresultaat zal zijn - ik hoop van niet want dat zou wel een home run zijn voor Rusland.
- NAVO lidmaatschap - komt het bepaalde partijen ook gewoon niet handig uit dat Oekraïne daar netjes tussen ligt?
- Dat men in eerste instantie Europa voorbijgaat - wat wil je, het is niet veel meer dan een dure praatbarak geweest m.b.t. de oorlog, besluiteloosheid, traagheid en een uitgelezen kans om de superioriteit van de VS/Trump t.o.v. Europa te benadrukken. Dat Oekraïne in eerste instantie niet echt betrokken wordt zal mss ook te maken hebben met Zelensky - Rusland ziet dat blijkbaar niet zitten, mss is dat wel de volgende stap.
