Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[anonymousMF]

Nu verwar je 2 zaken. Als de VS tot de EU of Oekraine spreekt, of andere landen die onder hun nucleaire bescherming vallen of militaire steun genieten, dan spreken ze ergens een beetje tot hun "huurders" die zelf die investering in een groot leger en nukes niet konden/moesten maken. Op militair vlak gaan die dus volgen wat de VS bepaalt. Is dat niet normaal? Ik heb ook nergens gezegd daar een probleem mee te hebben, dat zijn normale militaire gevolgen van keuzes die beide partijen daar maakten. Het ging om oorlogen starten waar ik een probleem mee had.

Een staakt het vuren zo snel mogelijk vind ik toch prioritair. Er zouden nog heel veel Oekrainers en Russen sneuvelen voor Rusland echt stopt vrees ik. De VS doet net genoeg om de Russen te stoppen, en zal niet genoeg doen om ze terug buiten te shotten, daarvoor is het risico op open oorlog te groot. Ik snap dat je niet wil plooien voor nucleaire chantage voor de long run, maar daarvoor zoveel mensen opofferen... Daar kan iedereen zijn eigen mening over hebben natuurlijk, ik neig eerder naar een staakt het vuren zo snel mogelijk.

Zo zwart-wit is het toch helemaal niet ? Dat de VS een groot leger heeft betekend nog niet dat Europa weerloos is & onder de knoet ligt. Wij hebben ook leverage op de VS.

En dat is het punt van een oorlog om het uit te vechten ? Wat was jou advies op dag 1 van de oorlog, waarschijnlijk ook voor Oekraine om het direct op te geven ? Als het gaat over de offers die Oekraine brengt lijkt het me logisch dat dat iets is waar ze (Zelenski) inspraak in zou moeten hebben. Zolang de Oekrainers willen blijven vechten dan kunnen we doorgaan. En aan de steun te zien die Zelenski heeft lijkt dat wel het geval. Daarnaast rekening houden met Russische slachtoffers is te absurd voor woorden, dat zijn de agressors/vijand hier, dus hoe meer soldaten daar sneuvelen hoe beter.

 

[DaFreak]

Je lijkt wel uit de lucht te vallen omdat onderhandelingen nog steeds lopen? Men onderhandelt al met rusland van zelfs voor ze effectief oekraïne binnenvielen. Al vergeten dat macron en zowat de helft van alle westerse leiders geprobeerd heeft via diplomatieke weg de oorlog af te blokken nog voor Putin hem begon? Oekraine en Rusland hebben al een paar keer rond de tafel gezeten en ook nu nog probeert iedereen, van westerse leiders, tot chinese, india, zelfs zuid afrikaanse landen en de paus een onderhandelde oplossing te bekomen. Rusland vindt dat oekraine geen bestaansrecht heeft en wil het annexeren, zo lang ze daar niet op terugkomen maakt dat een onderhandelde oplossing vrij onmogelijk. Zolang Rusland hun oorlog niet wil stoppen en wij oekraine geen deftige veiligheidsgaranties kunnen geven die hen tegen toekomstige russische agressie beschermen is een onderhandelde vredesoplossing nog niet voor direct. Beetje oplettenheid over voorbije en huidge onderhandelingen alsook realiteitszin ivm hun doelstellingen is toch wel aangewezen.

 

[Patj]

"Naar het schijnt" = wishful thinking?

Die berichten over de belabberde staat van het Russische leger zijn ook al meer dan een jaar aan het rondgaan, is het nu "voor echt" of is het bedoeld als morele opsteker voor Oekraïne?

Denk dat er inderdaad soms serieus overdreven wordt. Rusland kan altijd ergens een oude stock gaan oplappen/opkopen of eenheden verplaatsen

Echter het Russisch leger heeft wel al zoveel verliezen geleden dat het echt pijn begint te doen. Grote hoeveelheden van alle type materiaal. Je ziet ook gewoon wapens (heel oud of iets dat gewoon een soort technical is) opduiken. En dat in wat één van de machtigste landlegers moet zijn. Nu goed, Oekraïne gebruikt ook wel wat geïmproviseerde wapens. Sowieso is dit een probleem dat vooral iets voor na de oorlog zal zijn: Rusland zal gigantisch veel moeten vervangen om dezelfde militaire macht terug op te bouwen. Ze zullen voor het einde van de oorlog denk ik geen gebrek aan wapens hebben (hoewel er zich op een aantal nichecapaciteiten problemen kunnen voordoen)

Veel problematischer (en goed gedocumenteerd) is de ongelofelijke schade die de oorlog heeft toegebracht aan het professionele kader in het leger. Ervaren eenheden die weggevaagd werden, worden steeds vaker vervangen door onervaren rekruten die een maand training hebben gehad. Dit terwijl het Oekraïens professionele kader grotendeels behouden is en de nieuwe rekruten veel langer een opleiding krijgen. Russische soldaten hebben geen kennis van de wapensystemen die ze ontvangen. Tankisten in Rusland worden soms gewoon in tanks gepropt zonder deftige training in tactiek, ze weten bij wijze van spreken enkel hoe ze dat ding moeten aanzetten, besturen en hoe je het tankkanon gebruikt.

 

[Avondland]

Denk dat er inderdaad soms serieus overdreven wordt. Rusland kan altijd ergens een oude stock gaan oplappen/opkopen of eenheden verplaatsen

Echter het Russisch leger heeft wel al zoveel verliezen geleden dat het echt pijn begint te doen. Grote hoeveelheden van alle type materiaal. Je ziet ook gewoon wapens (heel oud of iets dat gewoon een soort technical is) opduiken. En dat in wat één van de machtigste landlegers moet zijn. Nu goed, Oekraïne gebruikt ook wel wat geïmproviseerde wapens. Sowieso is dit een probleem dat vooral iets voor na de oorlog zal zijn: Rusland zal gigantisch veel moeten vervangen om dezelfde militaire macht terug op te bouwen. Ze zullen voor het einde van de oorlog denk ik geen gebrek aan wapens hebben (hoewel er zich op een aantal nichecapaciteiten problemen kunnen voordoen)

Veel problematischer (en goed gedocumenteerd) is de ongelofelijke schade die de oorlog heeft toegebracht aan het professionele kader in het leger. Ervaren eenheden die weggevaagd werden, worden steeds vaker vervangen door onervaren rekruten die een maand training hebben gehad. Dit terwijl het Oekraïens professionele kader grotendeels behouden is en de nieuwe rekruten veel langer een opleiding krijgen. Russische soldaten hebben geen kennis van de wapensystemen die ze ontvangen. Tankisten in Rusland worden soms gewoon in tanks gepropt zonder deftige training in tactiek, ze weten bij wijze van spreken enkel hoe ze dat ding moeten aanzetten, besturen en hoe je het tankkanon gebruikt.

Als je kijkt naar WOII heeft de USSR toen ook immense verliezen geleden waarbij hele legergroepen werden gevangen genomen, maar uiteindelijk hebben ze zich toch kunnen herpakken. De parameters waren wel toen totaal anders, maar wat ik daarmee wil zeggen is dat het Russische leger véél kan incasseren. De neergang van het Russische leger in Oekraïne werd vorig jaar al georakeld door Westerse experts en nu en dan zie je nog van die doemartikels opduiken, alsof we maar effie moeten wachten tot hun hele structuur in elkaar stuikt en ze met de staart tussen de benen terugvluchten over de grens.

Dat kan nog altijd hé, maar als je dat riedeltje meer dan een jaar lang blijft herhalen raakt het wel afgezaagd.

Dit is een oorlog waar Rusland niet op voorbereid was. Ze hadden gehoopt het snel af te handelen met shock 'n awe op een andere schaal dan de VS dat deed in Irak, maar ze zitten nu met een langdurige conventionele oorlog. Het Russische leger had daar geen ervaring mee sinds 1945 en het is een log (en corrupt) monster dat zich niet snel aanpast.

 

[Chris_147]

Voor zover dat deze gesprekken officieel zijn, kunnen die theorieën ook weer in de ijskast.

Secret US-Russia talks over Ukraine ‘not sanctioned by Biden administration’

Washington denies authorising former officials’ meeting with Russia’s foreign minister, Sergei Lavrov

www.theguardian.com

“The Biden administration did not sanction those discussions,” a state department spokesperson said on Thursday in response to questions. “And as we’ve said repeatedly, nothing about Ukraine without Ukraine.”

 

[Gonzo the Great]

Is het de VS die daar mee naar buiten komt?

Officieel kunnen ze daar natuurlijk niet over communiceren, al deze gesprekken moeten uiteraard achter gesleuten deuren gebeuren.
Maar het feit dat er nu iets lekt, KAN een teken zijn. Dus mogelijks, eventueel, wie weet. Een lek is soms een beetje met opzet.

 

[Zane]

Een staakt het vuren zo snel mogelijk vind ik toch prioritair. Er zouden nog heel veel Oekrainers en Russen sneuvelen voor Rusland echt stopt vrees ik. De VS doet net genoeg om de Russen te stoppen, en zal niet genoeg doen om ze terug buiten te shotten, daarvoor is het risico op open oorlog te groot. Ik snap dat je niet wil plooien voor nucleaire chantage voor de long run, maar daarvoor zoveel mensen opofferen...

Dit is een korte termijn visie. Een staakt het vuren zal inderdaad extra bloedvergieten in de huidige oorlog vermijden. En daar stopt het.

Voor de rest is dit een toegeving naar Rusland toe, zij zullen dit enkel aanvaarden met behoud van de reeds ingenomen regio's of de volledige Donbas regio inclusief Zaporizja oblast, Cherson oblast en de Krim. En dan wat? Het bloedvergieten is gedaan om binnen +/- 8 jaar Rusland opnieuw een vrijgeleide te geven naar een nieuwe oorlog? Ahja, want Poetin heeft altijd al zijn zin gekregen. Zoals Poetin reeds heeft gezegd bestaat Oekraïne volgens hem niet en zit het vol Nazi's. Geef hem de kans en hij start een nieuwe oorlog om een ander deel van het land in te palmen tot het volledige land is bezet. Zijn het niet de grondstoffen dan kan hij het grondgebied goed gebruiken voor de graanteelt.

Wees niet zo naïef en denk lange termijn. Alle soldaten die nu hun leven geven, doen het om de kans zo groot mogelijk te maken dat het hierbij stopt. Jij hebt blijbkaar liever dat er binnen een klein decennium opnieuw mensenlevens moeten sneuvelen. Dan kan het totaalplaatje aan slachtoffers groter zijn dan mocht het enkel beperkt blijven tot dit conflict.

 

[Patj]

Als je kijkt naar WOII heeft de USSR toen ook immense verliezen geleden waarbij hele legergroepen werden gevangen genomen, maar uiteindelijk hebben ze zich toch kunnen herpakken. De parameters waren wel toen totaal anders, maar wat ik daarmee wil zeggen is dat het Russische leger véél kan incasseren. De neergang van het Russische leger in Oekraïne werd vorig jaar al georakeld door Westerse experts en nu en dan zie je nog van die doemartikels opduiken, alsof we maar effie moeten wachten tot hun hele structuur in elkaar stuikt en ze met de staart tussen de benen terugvluchten over de grens.

Dat kan nog altijd hé, maar als je dat riedeltje meer dan een jaar lang blijft herhalen raakt het wel afgezaagd.

Dit is een oorlog waar Rusland niet op voorbereid was. Ze hadden gehoopt het snel af te handelen met shock 'n awe op een andere schaal dan de VS dat deed in Irak, maar ze zitten nu met een langdurige conventionele oorlog. Het Russische leger had daar geen ervaring mee sinds 1945 en het is een log (en corrupt) monster dat zich niet snel aanpast.

Akkoord voor de tweede wereldoorlog dat het mogelijk was om soldaten gewoon een geweer te geven en naar het front te sturen en iet of wat effectieve eenheden te hebben.

Het werkt echter vandaag niet meer zo goed om wat boeren boeren/arbeiders een AK en wat RPG-s in de handen te stoppen als je met gesofisticeerde wapens te maken krijgt, of toch minder dan vroeger. Het werkt nog minder om ze die gesofisticeerde wapens te geven, want ze kunnen die niet goed gebruiken. Artilleristen en tankisten bijvoorbeeld hebben een veel langere training nodig.

Oorlogvoeren is zeer technisch en kennisintensief geworden, daarmee dat wij de dienstplicht hebben afgeschaft (naast de verminderde dreiging na val van de muur).

Rusland zit niet door zijn mannen heen, dit kunnen ze gerust nog tien jaar volhouden. Ze zitten ook niet door materiaal heen (alhoewel er hier en daar al wat problemen zijn), ze hebben waarschijnlijk nog wel wat liggen om eveneens een paar jaar door te gaan. Ze zitten echter al lang door hun mannen heen die het materiaal efficiënt kunnen gebruiken. Er zijn afgeluisterde gesprekken die indiceren dat sommigen slechts 2 dagen (!) een opleiding hebben gehad tot tankbemanningslid of artillerie. In het Westen voelen ze zich al slecht omdat ze reeds ervaren tankbemanningen maar 4 weken kunnen opleiden op de Leopards.

 

[noccy]

Is de wind gedraaid misschien? ik heb nog altijd niks gehoord van een kernreactor die zogezegd ging opgeblazen worden

Misschien kan je dit ook eens aan Russische officials vragen, want die maken gelijkaardige claims.

“The situation is quite tense. There is a great threat of sabotage by the Kyiv regime, which can be catastrophic in its consequences,” Peskov said in response to a reporter’s question about the plant. He also claimed that the Kremlin was pursuing “all measures” to counter the alleged Ukrainian threat.
...
Late Tuesday, Karchaa alleged in televised remarks that Ukraine’s military was planning to strike the plant overnight with ammunition laced with nuclear waste, but no such attack came.

Een meltdown is trouwens zeer onwaarschijnlijk, info van een podcast met 4 nucleaire experten.

Een goede kaart met meetstations mocht er toch iets gebeuren. =>

Radiological maps in Ukraine online: radiation background monitoring - SaveEcoBot

Find out the exact level of the radiation in your city of Ukraine. Online data from more than 500 stations. Updating data hourly

www.saveecobot.com

Jij gaat graag op "als, misschien, wie weet" af om je eigen verhaal als waarheid af te doen : "Zelensky is misschien een dictator, wie weet is dit wel gestuurd vanuit de overheid."
Dus moet jouw werk je maar ontslagen want misschien doe je deze maand iets doms. En mocht je iets doms doen dan is het maar voorzichtig om ook je huis te confisqueren want dan kan je dat ook niet meer afbetalen, best preventief ingrijpen.
Geweldige redenering.. die natuurlijk enkel voor UA opgaat.


Ondertussen blijven geruchten over DPICM aangroeien. Deze nacht is er officieel gezegd dat de versies met een failure rate hoger als 2.35% al zeker niet opgestuurd worden, maar is er nog geen leveringsbevestiging.

Also in the aid package to be announced, which is expected to be worth as much as $800 million, Ukraine will receive munitions for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS), and ground vehicles such as Bradley fighting vehicles and Stryker armored personnel carriers, the officials said. The package was still being finalized and could change, the officials said.

US plans to send Ukraine cluster munitions, officials say

The United States plans to send cluster munitions to Ukraine to help it battle Russian invaders, U.S. officials said on Thursday, a move opposed by human rights groups but which would provide a powerful new element to Ukraine's counteroffensive

www.reuters.com

En als iemand zich afvraagt wat er zo speciaal aan is.

Standaard :

DPICM :

 

[nestorius]

Officieel kunnen ze daar natuurlijk niet over communiceren, al deze gesprekken moeten uiteraard achter gesleuten deuren gebeuren.
Maar het feit dat er nu iets lekt, KAN een teken zijn. Dus mogelijks, eventueel, wie weet. Een lek is soms een beetje met opzet.

Gewoon wishfull thinking dus.

 

[Avondland]

Het grote nadeel van die clustermunitie is dat jaren na de oorlog mensen ledematen zullen verliezen door niet-ontplofte munitie, dat gaat nog lang duren voor alles daar veilig genoeg is.

 

[Gonzo the Great]

Jij gaat graag op "als, misschien, wie weet" af om je eigen verhaal als waarheid af te doen : "Zelensky is misschien een dictator, wie weet is dit wel gestuurd vanuit de overheid."
Dus moet jouw werk je maar ontslagen want misschien doe je deze maand iets doms. En mocht je iets doms doen dan is het maar voorzichtig om ook je huis te confisqueren want dan kan je dat ook niet meer afbetalen, best preventief ingrijpen.
Geweldige redenering.. die natuurlijk enkel voor UA opgaat.

Dus gewoon omdat ik zei dat de kans bestaat dat Zelensky ietsje langer kan wachten dan nodig om te praten, omdat hij weet dat zijn post dan mee op het spel staat, vertaal jij dat in "Zelensky is misschien een dictator" en andere dingen die je zelf verzint. Sterk. Ik heb ook nergens gehoopt op zijn ontslag of hem openbaar in diskrediet te brengen of te twijfelen aan hem, enkel dat een 3e partij bij de gesloten onderhandelingen over zijn schouder meekijkt.
Iedereen hoopt met u mee hoor dat Zelensky de russen militair kan buitendrijven zonder deal te moeten maken, ook ik, en waarschijnlijk Zelensky en entourage zelf nog dat kleine ietsiepietsie meer, denk je niet? Maar helaas is dat wishful thinking, en moeten we alle mogelijke obstructies of vertragingen voor onderhandelingen, zowel groot als klein (daar valt dit onder), overwegen en trachten uit te sluiten, al bestaan ze of niet. En daar is men gelukkig dus wel officieus mee bezig.

 

[noccy]

Het grote nadeel van die clustermunitie is dat jaren na de oorlog mensen ledematen zullen verliezen door niet-ontplofte munitie, dat gaat nog lang duren voor alles daar veilig genoeg is.

Yup, dat is een spijtig feit.
Maar (ugh!) de frontlijn gaat na de oorlog sowieso een no-go zone zijn, die ligt nu al bezaaid met honderdduizenden mijnen. Enkele duizenden meer, rond loopgraven, gaat hopelijk niet veel verschil maken.
Aanvallen zoals april '22 waar een evacuatietrein bestookt werd en er 58 doden en 100+ gewonden vielen gaat UA niet doen.

Noch UA, VSA of RU heeft het verdrag over Clustermunities getekend, van alle landen die aan RU grenzen hebben zelfs enkel Noorwegen en Japan getekend.

 

[Avondland]

Yup, dat is een spijtig feit.
Maar (ugh!) de frontlijn gaat na de oorlog sowieso een no-go zone zijn, die ligt nu al bezaaid met honderdduizenden mijnen. Enkele duizenden meer, rond loopgraven, gaat hopelijk niet veel verschil maken.
Aanvallen zoals april '22 waar een evacuatietrein bestookt werd en er 58 burgers stierven en 100+ gewonden vielen gaat UA niet doen.

Noch UA, VSA of RU heeft het verdrag over Clustermunities getekend. Van alle landen die aan RU grenzen hebben zelfs enkel Noorwegen en Japan getekend.

De goedkeuring om die clustermunitie te leveren zal mogelijk weer een "rode lijn" zijn voor Rusland, dus Kiev mag weer een lading drones en raketten verwachten.

 

[DogFacedGod]

Dus gewoon omdat ik zei dat de kans bestaat dat Zelensky ietsje langer kan wachten dan nodig om te praten, omdat hij weet dat zijn post dan mee op het spel staat, vertaal jij in "Zelensky is misschien een dictator" en andere dingen die je zelf verzint. Sterk.
Iedereen hoopt met u mee hoor dat Zelensky de russen militair kan buitendrijven zonder deal te moeten maken, ook ik, en waarschijnlijk Zelensky en entourage zelf nog dat kleine ietsiepietsie meer, denk je niet? Maar helaas is dat wishful thinking, en moeten we alle mogelijke obstructies of vertragingen voor onderhandelingen, zowel groot als klein (daar valt dit onder), overwegen en trachten uit te sluiten, al bestaan ze of niet. En daar is men gelukkig dus wel officieus mee bezig.

Een zwak akkoord is enkel in het nadeel van Oekraïne want men blijft blootgesteld aan een vierde invasie. Een vierde invasie waar Rusland lessen heeft geleerd uit het falen van de derde invasie.

Daarom wordt er doorgevochten. Zoals ik zei, enige langetermijn overlevingskans voor Oekraïne en zijn burgers is afdwingen dat ze in de NAVO terechtkomen zodat men een verzekering heeft. Elk vredesakkoord waar Oekraïne geen NAVO-lid mag worden van Rusland, is een tijdbom en zal gewoon opnieuw massa's mensenlevens kosten over X jaar.

 

[noccy]

De goedkeuring om die clustermunitie te leveren zal mogelijk weer een "rode lijn" zijn voor Rusland, dus Kiev mag weer een lading drones en raketten verwachten.

Denk jij dat Rusland nog raketten achter de hand houdt?
Ze bestoken wekelijks steden, gisteren Lviv. En om Kiev 3 weken te kunnen aanvallen hebben ze maanden gespaard om dan ineens weer te stoppen.

 

[nestorius]

Het grote nadeel van die clustermunitie is dat jaren na de oorlog mensen ledematen zullen verliezen door niet-ontplofte munitie, dat gaat nog lang duren voor alles daar veilig genoeg is.

Ik geloof dat daar nog jaren missies van de NAVO of anderen nodig zullen zijn eens de oorlog afgelopen is om alle gebieden terug veilig te maken van alle mijnen, munitie en anderen brol die daar gebruikt is. Zeker als je ziet dat men daar nog altijd zwaar conventionele tactieken als mijnenvelden als verdediging gebruikt.

 

[Gonzo the Great]

Een zwak akkoord is enkel in het nadeel van Oekraïne want men blijft blootgesteld aan een vierde invasie. Een vierde invasie waar Rusland lessen heeft geleerd uit het falen van de derde invasie.

Daarom wordt er doorgevochten. Zoals ik zei, enige langetermijn overlevingskans voor Oekraïne en zijn burgers is afdwingen dat ze in de NAVO terechtkomen zodat men een verzekering heeft. Elk vredesakkoord waar Oekraïne geen NAVO-lid mag worden van Rusland, is een tijdbom en zal gewoon opnieuw massa's mensenlevens kosten over X jaar.

Ik ga volledig met je akkoord dat dat het beste zou zijn, maar iets "afdwingen" is niet altijd simpel. Een staakt het vuren en een zo ver als mogelijke terugtrekking bekomen lijkt me alvast een eerste stap. En dan kijken wat men kan doen om Oekraine en de andere staten te beschermen voor het vervolg. Nog veel langer doorvechten als de frontlinies niet ver meer opschuiven gaan die onderhandelingsposities toch niet veel veranderen, en gaat er niet voor zorgen dat we plots veel meer kunnen "afdwingen". Zelensky zo hard gaan steunen dat ze effectief Rusland heel ver kunnen terugdringen is nu eenmaal een te groot risico op een open oorlog. Dus voorlopig beter een zwak akkoord dan geen akkoord. Een sterk akkoord zou natuurlijk beter zijn, maar dat zit er niet in vrees ik.

 

[nestorius]

Ik ga volledig met je akkoord dat dat het beste zou zijn, maar iets "afdwingen" is niet altijd simpel. Een staakt het vuren en een zo ver als mogelijke terugtrekking bekomen lijkt me alvast een eerste stap. En dan kijken wat men kan doen om Oekraine en de andere staten te beschermen voor het vervolg. Nog veel langer doorvechten als de frontlinies niet ver meer opschuiven gaan die onderhandelingsposities toch niet veel veranderen, en gaat er niet voor zorgen dat we plots veel meer kunnen "afdwingen".

het enige wat men dan kan doen is hetgeen je ervoor hekelde namelijk het westen dat Oekraïne onder hun vleugels neemt.

 

[Gonzo the Great]

het enige wat men dan kan doen is hetgeen je ervoor hekelde namelijk het westen dat Oekraïne onder hun vleugels neemt.

Ik hekelde dat niet, ik verwacht gewoon niet dat je veel kans maakt op zelfs maar een zwakke deal, als je Putin zegt dat we Oekraine lid van de NAVO gaan maken. Zijn eis om te stoppen met vechten is misschien net dat dat nooit mag gebeuren. "Ik niet, maar jullie zeker ook niet hier aan mijn voordeur".