Loontrekkende vs ambtenaar
- Onderwerp starter zarathustra
- Startdatum
- Werk
contextbinder
Well-known member
Die bron is min of meer dezelfde als waarmee de liberale prof van de UGent hier aangehaald werd als bron dat ambtenaren meer verdienen dan loontrekkenden, door enkel en alleen naar brutoloon te kijken, namelijk het salariskompas van Jobat, dat overigens niet per se een representatieve staalname is, want het is gebaseerd op mensen die hun enquête invullen... gaan we werkelijk nu deze bron wél bekritiseren en vorige keer niet?
En gewoon de laatste 3 profielen uit de brutoloonthread genomen zonder te kijken naar ADV dagen: respectievelijk 25, 24 en 25 verlofdagen (onderhandelde extra verlofdagen of anciënniteitsdagen zijn immers ook verlofdagen). Dus als je een gemiddelde neemt tussen enerzijds dat aantal, en het aantal van de "best mogelijke" dat voor ambtenaren hier in rekening gebracht wordt (bv. 35 voor Vlaanderen, 30 voor pakweg een stad als Hasselt) dan zal je gemiddeld wel aan 28 geraken zeker?
EDIT: the_fox outfoxed me
Een bruto loon is makkelijk af te lezen, verlofdagen niet - zoals je zelf aangeeft wordt verlof en ADV hier nogal eens door elkaar gehaald - waardoor ik vermoed dat er best wat mensen zijn die dat verkeerd invullen.
Als je ziet dat bvb. @cege en @SlashDotDash nog niet aan 28 dagen geraken: sectoren met veel vakantie en top -profielen, om aan dat gemiddelde van 28 te geraken moet je er ook hebben die daar serieus boven zitten, die mis ik.
Enj0i^
Active member
Het punt is dat iedereen altijd vergelijkt met een ander.
Ik ben ambtenaar en kan niet klagen. Ik verdien deftig geld en de werkdruk valt mee.
Maar in mijn omgeving ken ik mensen die veel minder hard moeten werken en véél meer verdienen.
Maar ik ken er ook die veel harder werken en minder verdienen.
Punt.
Ik ben ambtenaar en kan niet klagen. Ik verdien deftig geld en de werkdruk valt mee.
Maar in mijn omgeving ken ik mensen die veel minder hard moeten werken en véél meer verdienen.
Maar ik ken er ook die veel harder werken en minder verdienen.
Punt.
the_fox
Well-known member
Maar ADV is verlof. Dat is extralegaal verlof. Waarom zou je dat niet meerekenen?
Wat is het praktische verschil tussen 36u contract & 38u werken met extra ADV dagen en 38u contract & 38u werken met extra verlofdagen?
Dat zijn dingen die binnen de sector geregeld worden. Zoals mijn voorbeeld van hiervoor van de banken die voor PC310 de 35u-week vastgelegd hebben.
contextbinder
Well-known member
Het antwoord zit in je vraag: je moet 36h werken maar werkt 38h: je werkt dus te veel, vandaar de compensatie. Dat is dus geen verlof. Maar dat contract van 36h is ook al een uitzondering - meer gangbaar is 38h en 40h werken. Er zijn er zelfs waar 32h een voltijdse week is.
Bepaalde sectoren bedrijven hebben gigantisch veel ADV dagen: denk maar aan NMBS, Banken, ...
the_fox
Well-known member
Maar dat is wat gerommel in de marge hé, het doet er uiteindelijk niet toe wat er in je contract staat. Wel wat het uiteindelijke resultaat is. En dat is uren werken + verlofdagen. Inclusief ADV dus en andere extra dagen. Dat is het enige dat je kan vergelijken.
Dat is wederom dezelfde discussie van paar dagen terug hé. ADV dagen niet meetellen is even nutteloos als enkel bruto-loon vergelijken. Want dan hou je geen rekening met extralegale voordelen. En ADV dagen zijn net dat, extralegale vakantiedagen.
Michel Drets
Well-known member
Inderdaad, bij de overheid moet je een pak minder uren per jaar werken.
Reken maar zelf uit. Tenzij je weer met de pc 310 komt waar maar 45 000 mensen in werken.
Bereken het eens voor de PC 200.
Want dat is een eerlijke vergelijking.
cege
Well-known member
Ik heb 36 verlofdagen per jaar. 20 wettelijke, 12 ADV en 4 seniority days... Lijkt me ruim genoeg.
Ik verdien zelfs genoeg om elke zomer 1 mnd onbetaal verlof te pakken (ouderschapsverlof).
Ik snap de obsessie met ADV meetellen of niet niet. Of je nu 38 39 of 40h officieel werkt, je zult evenveel werken. Ik heb nog nooit mijn uren geteld in mijn leven. Dat kunnen er ergens tussen de 35 en 45 per week zijn, wsch eerder aan de bovenkant. Als ze me plots zeggen 'je moet maar 39h werken en we gaan 6 ADV dagen afpakken', dan ga ik in realiteit evenveel werk hebben en evenveel uren draaien. Alleen 6d minder verlof hebben...
Het is gevaarlijk om te zwaaien met 'die heeft veel verlof'. Ik heb liever 40h werkweek en compensatiedagen die ik zelf kan inzetten dan een werkweek van 38h en 12 verlofdagen minder. Die 2h per week kan ik er wel bijnemen. 12 verlofdagen opgeven, no way.
Ik zou zelfs meer durven zeggen. Tijdens mijn sollicitatie ronde kwamen ze soms af met debiliteiten als 'je zit in PC huppeldepup' en dan doen ze alsof dat weet ik veel wat is en ze je daarom crap betalen. Blijkt dat zo'n 35 of 36h CAO te zijn, krijg je dus '10% minder dan de concurrentie, maar wel weinig werken'. En de wettelijke 20d verlof. Dat is gewoon verkapte cheapness. Want 3x raden of die echt allemaal stoppen om 16h s avonds in hun 35h week...
Mijn madam heeft een 37h PC en 40h werkweek. Die heeft een camion vol met ADV dagen...
Laatst bewerkt:
Michel Drets
Well-known member
Aangezien jij en @KnightOfCydonia het niet willen heb ik het maar zelf gedaan.
| Vlaamse overheid | Politie | Stad Halle | PC 200 | PC 310 | |
| Werkuren per jaar | 1976 | 1976 | 1950 | 1976 | 1820 |
| Vakantiedagen | 1710 | 1732,8 | 1725 | 1824 | 1680 |
| Feestdagen | 1603,6 | 1618,8 | 1620 | 1748 | 1575 |
| Verschil | 144,4 | 129,2 | 128 | 0 | 173 |
| Verschil in dagen | 19 | 17 | 17,06666667 | 24,71428571 |
Bij de overheid zijn er inderdaad verschillen, maar bijna elke keer moet je minder uren werken voor een full time.
Als je zoals @Silence er 40 doet, maakt dit niets uit. Want dat is zoals in de privé er ADV dagen voor krijgen.
contextbinder
Well-known member
Ik snap de insteek wel, maar het is geen vergelijkbare basis natuurlijk - voor wie zegt dat 36/37/38 .. uren geen rol van betekenis speelt: vat eens post op de parking van bvb. een VDAB centrum en kijk eens hoeveel volk daar nog is om 2 min na het verstrijken van die 36/37/38 uren. Toen ik de laatste keer mijn identiteitskaart heb laten vernieuwen in het administratief centrum van de stad Aalst: dat spel sluit om 17h00 en ik meld me aan om 16h45 (zo gaat dat tegenwoordig) - het antwoord was: ik zal eens kijken of we u nog kunnen toelaten want om 17h00 worden onze systemen afgesloten - de klok is heiliger dan het Jezus Christus zelf op bepaalde diensten.
Stel eens voor aan het personeel van de NMBS om 3 dagen per week 5min meer te werken, zonder compensatie - best mogelijk dat de noodtoestand wordt uitgeroepen.
MisterV
Well-known member
Een forum vol Vlamingen hé: Altijd maar klagen dat de ander het veel beter heeft, uw eigen voordelen niet willen zien en ook niks aan de eigen situatie willen doen als men malcontent is. Met een sausje van "alles is de schuld van de ander" erover.
Wat zou BG zijn zonder?
Michel Drets
Well-known member
Aan mij stoort het niets dat er personen het heel goed hebben. Maar het kan niet de bedoeling zijn dat een job voor de overheid veel beter is dan een job in de privé.
En al zeker dat we al veel teveel Overheidsjobs hebben.
Die jobs worden betaald met het geld dat ze opbrengen in de privé. Door die te goeie omstandigheden voor ambtenaren krijgen we een dubbel nadeel.
Hoge loonkosten voor de overheid en een tekort aan nieuwe jobs in de privé voor deze te betalen.
Volgende recessie swingen de schulden weer de pan uit.
Een slanke overheid die enkel zijn kerntaken doet met veel minder regelgeving. Neem nu de fod financiën als voorbeeld. Schrap een groot deel subsidies en aftrekposten en je hebt direct minder controle nodig.
Gelieve mij niet te taggen met valse beschuldigingen, ik ben nergens gevraagd om die berekening en er overigens niet toe verplicht.
Opnieuw is je vergelijking overigens zeer selectief voor iemand die dan nog anderen beschuldigt van cherry picking.
De lat moet niet op de bodem liggen.
Ik werk overigens evenzeer 40h, maar ADV-dagen zijn geen verlofdagen, dat is een ander potje.
Renegadexxripxx
Well-known member
Vergelijkingen zijn lastig. Echter worden er wel conclusies aan verbonden waardoor er dan grote statements komen als de ambtenaar verdient te veel. De ambtenaar heeft teveel verlof. De ambtenaar heeft een te groot pensioen. De ambtenaar stopt te vroeg. Terwijl de ambtenaar niet bestaat.
Wat er wel bestaat is een overheidssector met een diversificatie aan verloningsprincipes met een enorme diverse functielijst. Waarbij een zeer belangrijk gegeven in de gemeenschappelijke strategie is dat de kleintjes ook een deftig loon krijgen in vergelijking met de uitschieters. En zijn de uitschieters afgestompt. Al is dat nog altijd geen slechte verloning.
Daarnaast heb je een verloningsstrategie die focust op de lange en de korte termijn. De lange termijn is het statuut. De korte termijn is de contractuele verbintenis.
Het statuut dient om mensen voor lange tijd aan zich te binden. Zodanig dat men niet om de 4 botten deze mensen opnieuw moet opleiden. En dat de kennis in huis blijft en continuïteit kan garanderen. Wat niet wil zeggen dat de expertise van iemand onvervangbaar is. En die je ongeacht wat er gebeurt dat je die toch altijd wel gaat nodig hebben of ergens in kwijt kan. En dat je die voorwaarden on the fly kan aanpassen in het belang van de maatschappij.
Het voordeel dat men hiertegenover gezet heeft is een goed pensioen, een uitgestippeld carrièrepad (enerzijds om randomness te beperken maar ook om ervoor te zorgen dat men minder snel de neiging heeft om weg te gaan en om de mensen die zekerheid willen ook nog eens aan te spreken) en de belofte naar werkzekerheid (zolang je uw werk correct doet zal men u in goede of slechte tijden niet zomaar buitenshotten). Dit heeft zijn voor en nadelen. Voor mij is dat uiteindelijk de reden waarom ik voor het statuut heb gekozen. Ik zie echt de aantrekkingskracht niet aan het jumpen van 1 werkplaats naar een andere en de zekerheid dat ik ook eens ik 50, 55, 60 nog een job heb. Zeker als ik er mijn "ei" ook nog in kwijt kan.
Wat niet wil zeggen dat ik niet blij ben om verlof te kunnen nemen.
Bij een overheid zie ik niet echt een reden voor de contractuele werkgelegenheid te voorzien. Behalve als het dient omdat je tijdelijk extra volk nodig hebt of er specifieke tijdelijke kennis noodzakelijk is. Voor al de rest zie ik geen enkele meerwaarde erin. Al is het een goede manier om in goede tijden extra volk aan te werven en in slechte tijden die te laten vertrekken. Desondanks lijkt het mij persoonlijk belangrijker dat je uw systeem opzet voor de dienstverlening die je wenst nu en in de toekomst.
Het andere voordeel is natuurlijk dat je liberaler kan omgaan met het verloningsprincipe. Bij statutairen zit dat in een vastgelegde procedure. Bij contractuelen is dat iets meer conform het onderhandelingsprincipe. Al is ook dit wettelijk beperkt.
Nu, om door te gaan op uw post:
1) die vastgelegde opslag van 2% wat is dat ? Mij zegt dat niets. Index valt hier niet onder. En anciënniteitsopslag is geen 2%.
2) Op uw 60 wordt hetgeen dat je opgespaard hebt gereset. Dus je moet dat misbruik dan al toepassen voor uw 60ste. En er is controle op via medex. Al klopt dat aantal niet volgens mij. Je kan maximaal 20 dagen ziekteverlof opsparen per jaar. Zelfs 42j werken @20 dagen is nog maar 840 dagen die je kan opsparen ipv die 1340 of whatever.
3) Ik denk dat je dit verkeerd interpreteert. Dit opsparen zoals jij het noemt is doorschuiven naar het jaar erop. En in dat jaar moeten die dan ook opgebruikt zijn. Maar dan wil dat natuurlijk wel zeggen dat je die verlofdagen dit jaar niet gebruikt hebt.
4) Om eerlijk te zijn heb ik veel multinationals dat ook zien doen. Maar het klopt dat men rekening houdt met hoe zijn ambtenaren naar het werk komt of moet geraken voor de bepaling van de locatie. Hetgeen minder het geval is of kan zijn in de private sector. Lijkt mij nu echter ook niet dat we dat niet moeten gaan doen. Maar het kan een voordeel zijn. Al moet je als ambtenaar u dan ook wel positioneren om er gebruik van te maken. Er zijn nu eenmaal veel mensen die niet wonen op een locatie die optimaal is voor gebruik met het OV. Dit kan dus naast een voordeel ook een nadeel zijn voor het werven van profielen. Zeker met de alomtegenwoordigheid van salariswagens.
5) klopt, zie je ook meer en meer terugkomen bij multinationals. KMO's kunnen daar al wat moeilijker in zijn. Maar het is een serieus voordeel. Al geldt dat nu ook niet voor elke ambtenaar. De functie moet er zich nu ook toe lenen. Cipier en telewerk zal niet echt gaan.
6) Veel van de zaken die je daarna vermeldt zijn eigen in mijn ogen aan een grote werkgever juist doordat door de wetgeving er een verplichting is tot een vakbond waardoor die dan ook makkelijker geofficialiseerd is en wordt en hierdoor defacto ook sterker staat dan in een KMO waar dit bij <50 personen niet wettelijk noodzakelijk is. Bij multinationals ga je in België hetzelfde zien. Of op zijn minst gelijkaardig. Sommigen vieren st-elooi, sommigen hebben een teambuilding tijdens de uren, sommigen hebben een nieuwjaarsreceptie,... het sportdag ding is al wat minder. Maar het bestaat ook. Voer de vakbond in bij KMO's en je zou eens wat zien...
7) Job voor het leven. Bij de firma's die meer in de sectoren zitten die bij niet echt gevoelig zijn aan de conjunctuur. Zie je een gelijkaardig principe. Ik ken er een paar die dat ook effectief gebruiken als uitleg naar hun personeel waarom ze niet meegingen rond 2015 - 2019 in het opbod naar verloning bij de war on talent. Al is en blijft het natuurlijk een kleiner risico bij de overheid.
8) die flexibiliteit is beperkt. Dat volgen van opleidingen is beperkt. Al zijn ze er. Collega van mij wilde dat ook doen, maar is uiteindelijk niet gekozen. Alles om maar te zeggen dat het geen garantie is.
9) hospitalisatie is niet betaald door de overheid. Er is wel een mogelijkheid om mee in te schrijven op een door de sociale dienst georganiseerd contract dat in veel gevallen betere voorwaarden heeft dan dewelke je als particulier zou kunnen krijgen. Maar je betaalt die effectief zelf van uw nettoloon. En er zitten dan mogelijkheden in om de kinderen, partner,... aan gelijkaardige tarieven toe te voegen ipv dat het enkel geldt voor uw eigen. Maar het is nog altijd verschillend dan de versie waar de werkgever dit betaalt voor U (en uw naasten).
10) Mogelijkheid van dicht bij huis te werken is helemaal niet gegarandeerd. Als de vacature vrij is kort bij huis, en je wordt gekozen bij uw kandidatuur dan kan dat. Al is ook dat kort bij huis gegeven discutabel. Meer en meer federale overheden consolideren de werkplaatsen naar beperktere opties. Al komt dit ook wegens het telewerk. Al is dit wel al een tijdje aan de gang die consolidatie. Al is met telewerk dit echter wel nog significanter geworden. Ook omdat het gezien wordt als een besparingsoperatie (wat het voor een stuk is, al is dat dan wel met een tijdelijke stijging van de kost).
Het blijft gewoon een feit dat niemand wil afgeven. En het is nu eenmaal pijnlijk als je een afgewogen keuze gemaakt hebt als die balans wijzigt in uw nadeel en als je dit vroeger geweten had je een andere keuze zou gemaakt hebben.
Ik ben persoonlijk echter tevreden over de voordelen van mijn job bij de overheid. Ik heb de nadelen aanvaard dat ik niet zal eindigen met een loon waarvan ik stinkend rijk ben of wordt. Maar dat hoeft ook niet. De voordelen die ik belangrijk achtte in mijn keuze waren een job in een volwassen gegeven (vrijheid om uw ding te doen - dus niet via een micromanager), interessante invulling van de job, weten waar ik aan toe ben (niet dat gezever van sla maar op tafel voor loonsverhoging of...), werkzekerheid nu en in de toekomst en een pensioen waarmee ik mijn facturen kan betalen.
the_fox
Well-known member
Wat voor een manier van discussie voeren is dit nu? Jij haalde het punt aan en wou dan niet eens de cijfers aanleveren. Dan vroeg je niet eens dat iemand anders het zou berekenen maar zei je letterlijk dit:
En dan wijs je naar ons dat we het niet wouden doen?
Michel Drets
Well-known member
En ga je nog inhoudelijk antwoorden of blijven feiten ontwijken?Wat voor een manier van discussie voeren is dit nu? Jij haalde het punt aan en wou dan niet eens de cijfers aanleveren. Dan vroeg je niet eens dat iemand anders het zou berekenen maar zei je letterlijk dit:
En dan wijs je naar ons dat we het niet wouden doen?
Michel Drets
Well-known member
Volgens de meesten hier zijn dat verlofdagen.
Voor mij is jouw definitie correct.
the_fox
Well-known member
Corrigeer eerst je tabel en geef er wat uitleg bij, want die klopt voor geen meter en/of is geheel onduidelijk.
Ik vermoed dat je om te beginnen al uren bedoelt na aftrek van vakantie en feestdagen, waar ik toch even moeten krabben heb eer ik dat uit die tabel haalde.
Politie ook zo'n holle doos net als de sector "overheid". Ik weet niet welk profiel je opgezocht hebt om aan 38u te komen, maar er zit een groot verschil tussen inspecteur en iemand die een administratieve functie heeft bv.
Halle is een mooie cherry-pick van 37.5u. De standaard is 38u. Of Gent die er zelfs niet eens een aantal uren opplakt, iedereen werkt gewoon glijdend. Idem in Leuven. Idem in Antwerpen. Dit is trouwens evenzeer bij bepaalde diensten van de Vlaamse Overheid zo.
PC200 kan perfect een 40u week hebben, PC is niet zaligmakend. Zie hier een vacature voor een 4/5 32u functie bv. Of hier een 40u met 12 ADV dagen. Dat is dus sectoraal 38u week, arbeidscontract 40u (wat je dus ook effectief gaat moeten werken) met ADV dagen. Als je dan, net zoals bij PC310, de ADV dagen niet bij verlof telt, klopt die berekening totaal niet.
Dan vergeet je nog de 4 extra dagen maar zet PC310 op het wettelijk minimum van 20dagen. Verder hou je geen rekening met ADV-dagen en dus maar enkel met gewerkte uren volgens sectoraal akkoord, wat niet de werkelijke uren zijn.
Maar zelfs als je alles gecorrigeerd hebt, doet het er nog niet toe. Want zie post cege hierboven. Uren contract/sectoraal akkoord doet er in heel veel functies niet toe. Je doet gewoon je werk.
Inhoudelijk genoeg?
Laatst bewerkt:
Michel Drets
Well-known member
Ja maar heel veel fouten in je inhoud.Inhoudelijk genoeg?
Of je nu 38h of 40h werkt met adv, dat maakt niets uit voor je totaal aantal uren per jaar.
Zo fout focussen op dagen wil niks zeggen. Want dan pak ik brandweerman of leerkracht als voorbeeld
.Ik wil gerust andere steden en gemeentes toevoegen. Maar die gaan allemaal aan minder te presteren uren uitkomen als de pc 200.
Verder klopt het ook gewoon dat er in de pc 310 20 dagen vakantie zit.
Ze hebben 11 feestdagen en 4 dagen extra per jaar (waarvan 2 bank holidays)
En net zoals @cege maak je dezelfde fout. Het overgrote deel van de mensen doen hun uren of recupereren de extra geklopte uren.
