De abortuskwestie

[Patj]

Ik denk dat Loser grotendeels gelijk heeft wanneer hij stelt dat je de discussie niet kan "afleiden naar puur het leven". Je kan er inderdaad niet omheen dat beide aspecten in de weegschaal thuis horen. Het feit dat ook de prolife kant abortus vaak toestaat wanneer het leven van de vrouw in gevaar is, toont inderdaad aan dat zij ook afwegingen maken over het onschuldige leven.

Nu dat wil helemaal niet zeggen dat het niet de meest morele keuze zou zijn om het recht op leven 100% te laten doorwegen. Maar in plaats van te stellen, vrouwenrechten zijn een afleiding, is het beter om te stellen dat het recht op leven van het ongeboren kind van uitzonderlijk belang is, en voor jou boven alle andere overwegingen primeert.

Wel een bedenking daar bij. Ik vind dat de pro choice beweging zelden duidelijk genoeg bepaalt wanneer iets recht heeft op leven en wat dat recht exact inhoudt. Je mag zeker vrouwenrechten zwaarder laten doorwegen, maar als je het recht op leven te vaag houdt, hoe kan je dan ooit een goede afweging maken? Daarnaast is het een moving target, wat sowieso frustrerend is voor de tegenpartij in de discussie.

ik denk ook dat er gewoon twee verschillende discussies gaande zijn:

Eerste groep pro choice die vindt dat leven later begint dan de conceptie (meerderheid hier naar mijn aanvoelen). Daar verschilt pro life mee van mening over het feit dat een embryo/foetus voor de deadline van X weken iets anders is. Ik denk dat Loser en Sylver in die groep zitten (verbeter mij heren als ik fout ben).

Tweede groep pro choice die vindt dat leven van een foetus hoe dan ook ondergeschikt is aan de belangen van de moeder. Leven zien ze niet noodzakelijk verschillend als pro life, maar ze vinden dat de facto ondergeschikt aan de belangen van de vrouw. Daar zit je eigenlijk wel met een echte vrouwenrechten discussie en moet ik dus mijn eerdere posts wel wat nuanceren. Ze verschillen niet alleen met pro-life over vrouwenrechten, maar ook met de eerste groep van pro-choice vanaf die X-aantal weken. Dit gedachtegoed zag je bijvoorbeeld bij supafly die kwam zeggen dat vrouwen beslissingsmacht moeten hebben tot het moment van de geboorte.

En dat maakt de discussie zo moeilijk omdat je eigenlijk al meerdere fronten hebt gekregen en totaal andere argumenten moet gebruiken tegen elkaars groep. Probeer maar eens te raden wie in welke groep zit. En sommigen zitten dan in groep 1 en gebruiken argumenten van groep 2...

Met relatie tot het leven is er een extreem kleine en radicale groep die het leven van de foetus voorop stelt, zelf in gevallen dat beiden zouden sterven. Dat vind ik een achterlijke groep. Waarom zou je twee doden laten primeren boven één levende? Dat is een extreme vorm van valse deugdzaamheid die niet goed te praten valt. Maar wat je vaker ziet zijn vrouwen die ziek zijn (bijvoorbeeld kanker) en dan zelf de keuze maken om hun kind te laten volgroeien zonder te oordelen over anderen. Ik persoonlijk ben van mening dat daar de keuzevrijheid van de vrouw primeert omdat het hier fundamenteel geen abortus betreft maar een medische behandeling. Het afdrijven van de vrucht is het gevolg van de medische behandeling en niet het doel ervan. Maar zo een vreselijke dillema's zijn zo een marginaal kleine groep dat ze uiteindelijk nooit de kern van deze discussie zouden mogen zijn.

 

[Bongobong]

Menselijk leven begint bij conceptie, dat is een wetenschappelijk feit. Het meningsverschil zit hem in hoe je een recht op leven benadert.

De meest pro choicers geloven niet dat het recht op leven begint vanaf x aantal weken. Ze geloven in een recht op leven dat afhangt van bepaalde maatschappelijke belangen zoals het recht op zwangerschapsafbreking. Dat verklaart ook waarom uitzonderingen op basis van verkrachting of de wens om geen kind te krijgen met een bekend medisch probleem, denkbaar zijn voor het pro choice kamp.

De reden waarom pro choicers het vaak moeilijk hebben om het recht op leven te definiëren is dan ook eenvoudig, ze weten het zelf niet, want het muteert op basis van een maatschappelijk belang. Ze weten enkel dat na een bepaald punt dat recht op leven quasi altijd doorweegt. Zoals Loser schreef, op een bepaald punt ben ik ook prolife.

Je kan dus echt niet zeggen dat vrouwenrechten voor hen niet uitmaken. Het is net die afweging die ze constant maken.

Dat je bij supahfly wel zou kunnen spreken van een vrouwenrechten-discussie klopt eigenlijk ook niet want er is geen discussie meer om te voeren. Vrouwenrechten primeren, net zoals leven primeert bij prolife. Recht van de foetus/kind is een weinig relevante afweging voor hem, net zoals rechten van vrouwen een weinig relevante afweging zijn voor jou.

 

[Loser]

Menselijk leven begint bij conceptie, dat is een wetenschappelijk feit. Het meningsverschil zit hem in hoe je een recht op leven benadert.

Ik pik deze zin eruit, omdat ik de rest van de post wel snap, maar ik ben het niet eens met die stelling dat het een moving target zou zijn, en dat ik het recht op leven telkens anders zou definiëren. De meeste wetenschappers zijn het ook niet eens met wat jij hierboven schrijft, trouwens: Menselijk leven begint bij conceptie. Dat is al een hele boterham, met heel veel gevolgen.

Het recht op leven begint wanneer het leven begint. En dat is niet de conceptie. Daarvoor moet je definiëren wat je verstaat onder leven, en dat is heel moeilijk. Zo goed als alles kan wetenschappelijk gedefinieerd worden volgens de middelen die we nu hebben, en kan dan bijgesteld worden als blijkt dat dat niet klopt. Maar de grenzen zijn hier al vaak aangegeven: 7 weken, ontwikkeling van de hersenen. 13-16 weken, eerste (meer dan waarschijnlijk reflexmatige) bewegingen. 23 weken, eerste reacties op bekende stemmen. 24-28 weken: longblaasjes voldoende volgroeid zodat de baby zelfstandig in leven kan blijven. Dat laatste is dan 'levensvatbaarheid' volgens velen.

Dat is geen moving target. Voor mij kun je pas spreken van leven als het 'levensvatbaar buiten de baarmoeder' is, wat toevallig ook overeenkomt met de eerste keer dat een foetus reageert op de omgeving, dus bewust is van die omgeving. Dat bewustzijn vind ik cruciaal om te kunnen spreken van leven. Dus voor mij zou de grens liggen op 24 weken, zoals ik al had gezegd. Niet omdat vanaf dan pas het leven rechten heeft, maar omdat het tot daarvoor geen leven is, maar een biomechanisch proces van celdeling.

Een proces waarbij uiteraard veel emoties kunnen gemoeid zijn. Maar op dat moment kun je nog niet van leven (of moord) spreken.

Trouwens, dat het leven begint bij conceptie geeft wel heel rare gevolgen. Dan is de morning after-pil ook abortus. Dan zitten er op dit moment miljoenen baby's ingevroren in ziekenhuizen, die straks in de vuilnisbak worden gegooid. Allemaal moord, en allemaal illegaal als jouw versie van de abortuswet erdoor komt. Die 'absurde' wet van hierboven die Patj nog onmogelijk vond bij ons, over ectopische zwangerschappen? Die eicel is bevrucht, dus mag je niet weghalen volgens jouw wet?

 

[Patj]

Ik geloof dat sommigen dat misschien zo zien. Maar niet allemaal. Sommigen hier noemen dat een hoop cellen. Geen wezen of mens. Als je dat een hoop cellen noemt is dat hetzelfde als een tumor (ook een hoop cellen). Maar misschien bedoelen we hetzelfde en verwoorden we het anders. Met leven bedoel ik het mens worden. En een mens heeft recht op leven, dus in principe vermoed ik dat we hetzelfde willen zeggen. Maar zoals Loser hier stelt zijn er andere definities. Het is een eindeloze discussie wanneer iets een ziel krijgt/mens wordt.

Bij Supahfly is er toch wel een discussie om te voeren? Kortweg de keuzes van een vrouw primeren niet boven die van een mens. En hoe verder de zwangerschap gevorderd is hoe meer mensen zich tegen de positie Supahfly zullen scharen. Supahfly verdedigt actief het recht voor vrouwen om een mens te doden. Voor Supahfly primeert het recht van de vrouw tot op het moment van de geboorte. Hij ontkent niet dat zo een kindje leeft, hij vindt dat leven gewoon niet zo belangrijk. Supahfly plaatst de vrouwen rechten in de kern van het debat. Dit terwijl dat bij de groep van Loser niet fundamenteel zo is. Loser zal inderdaad met mij akkoord gaan dat wanneer een kind een mens wordt dat dat beschermd dient te worden. Wij verschillen gewoon in de definitie van wanneer een embryo/foetus een mens wordt. Klopt toch denk ik Loser?

Ik zeg niet dat rechten van een vrouw geen afweging voor mij zijn, ze zijn in mijn ogen gewoon niet van toepassing op deze situatie omdat ik een foetus/embryo als mens zie. Tenzij je een discussie wil voeren of je als vrouw het recht hebt of je een ander mens mag doden vind ik dat het abortusdebat hier niet over gaat. Ik vind het logisch dat Loser dat als een vrouwenrecht ziet als hij een abortus tot X aantal weken wil. Maar evengoed houdt hij dezelfde redenering aan als ik. Vanaf het moment dat een kind een mens wordt mag de vrouw niet meer beslissen. Een vrouw doet met haar lichaam wat ze wil tot de menswording van het kind. Daarom dat ik ook zeg dat dat fundamenteel geen debat is over vrouwenrechten, maar over wanneer een kind mens wordt. Het gros van de mensen gaat vrouwen geen recht gaan toekennen om kinderen af te maken. Ik volg Loser daarin wel in zijn stelling: de meesten worden ooit pro-life. In principe ben ik dan ook pro-choice voor de conceptie. Doe je maar met je lichaam wat je wil, dat ga ik niemand verbieden of verplichten.

@Loser De belangrijkste werking van de morning after pill is dat deze de eisprong gaat tegenhouden door een hormonaal bombardement in te zetten. De morning after pill gaat de conceptie dus verhinderen, niet de vrucht afdrijven. Veel religieuze ziekenhuizen bieden trouwens morning after pillen (de deze waarvan met wetenschappelijke zekerheid is aangetoond dat ze de innesteling niet verhinderen) actief aan aan verkrachtingsslachtoffers. Het is trouwens een beetje een mythe onder sommige pro-lifers dat de MAP een abortuspil is ;-) .

 

[DaFreak]

Het feit dat je geloofd dat een enkele cel een mens is en een ziel heeft de moment dat ze door een zaadcel betreden wordt is gewoon fout en maakt discussie vrijwel onmogelijk. Het leven werkt zo niet. Je kan ook geen moment aanduiden waarop een aap ineens mens werd. Biologie is niet zwart wit en werkt in gradaties.

 

[Deleted member 658]

Ik had in een vorige functie héél regelmatig mensen die kwamen als ze 4-5 maand zwanger waren, ivm aanvraag kinderbijslag. Daar zag je bij iets zwaardere mensen echt héél vaak niet dat ze zwanger waren, hoor. Dus néé, da's niet onrealistisch dat je het niet ziet en verre van iedereen heeft een gezondheid die zo is dat je kleine kwaaltjes niet opmerkt.

Je beseft trouwens dat 0% van de mensen bij 2 weken zwangerschap al kunnen weten dat ze zwanger zijn? Het is niet omdat je 16 weken zwanger bent, dat er al 16 weken iets aan het gebeuren is in je lichaam dat op een zwangerschap zou kunnen wijzen, hé.

Late reactie maar het is niet omdat de aanvraag van kinderbijslag pas in maand 4 of 5 gebeurt dat dit betekent dat die vrouw dan pas besefte dat ze zwanger was he. Het is veel aannemelijker dat ze ofwel niet wist dat ze dat kinderbijslag kon aanvragen, ofwel goede oude procrastinatie.

Zelfs als je spreekt over een zwaarlijvige vrouw is die zwangerschap voor mensen in haar omgeving misschien niet meteen zichtbaar, maar dat zegt niets over haar gewaarwording over haar eigen lichaam.
Statistieken over awareness op 2 weken is zinloos wanneer de discussie gaat over 12/16 weken. Daar zitten nog 2,5 - 3,5 maanden tussen. Gemiddeld genomen weten vrouwen in de US dat ze zwanger zijn op 5 - 6 week, na uitblijven van 1 cyclus.

Je browser wordt gecheckt door reCAPTCHA

Als vrouw met een minimum aan seksuele opvoeding weet je ook wel hoe laat het is als je 3x op rij maandstonden gemist hebt of er scheelt iets anders ...

Het feit dat je geloofd dat een enkele cel een mens is en een ziel heeft de moment dat ze door een zaadcel betreden wordt is gewoon fout en maakt discussie vrijwel onmogelijk. Het leven werkt zo niet. Je kan ook geen moment aanduiden waarop een aap ineens mens werd. Biologie is niet zwart wit en werkt in gradaties.

Ziel is een religieuze term en is een kwestie van geloof. Dat is ontoetsbaar en valt daarom niet te benoemen als fout of juist.

Wel is het zo dat we wel ergens in de embryonale gradaties van ontwikkeling een streep moeten trekken wanneer een foetus 'mens genoeg' is om de daaraan verbonden rechten te krijgen. En achter die streep uitweegt het recht op leven, het recht van een vrouw om een ongewenst menselijk wezen te doden en vervalt het argument dat het 'maar' cellen zijn, of dat het 'haar' lichaam is.

 

[Tha_nOn]

24-28 weken: longblaasjes voldoende volgroeid zodat de baby zelfstandig in leven kan blijven.

Puur technisch: niet helemaal correct:
Vanaf week 26 ontstaan de eerste grove longblaasjes. Vanaf week 32 ontstaan de uiteindelijke longblaasjes. Pas na 34 à 35 weken zijn de longen van een ongeboren kind af.

Hoe verder de zwangerschap is, hoe verder de longen zijn ontwikkeld. Bij baby’s die voor week 32 worden geboren hebben de longen te weinig echte longblaasjes. Hun longen zijn te klein en ze kunnen niet genoeg zuurstof opnemen. Baby’s die voor week 28 worden geboren, maken bovendien te weinig van het stofje surfactant aan. Hierdoor blijven de longblaasjes niet open staan, maar klappen ze dicht.

BPD | Longfonds

Bronchopulmonale dysplasie (BPD) is een ziekte bij baby’s waarbij ze moeite hebben met ademhalen. Het komt vooral voor bij baby’s die te vroeg geboren zijn.

www.longfonds.nl

Bij premature babies wordt, indien mogelijk, op voorhand medicatie toegediend om die longrijping te versnellen. Maar dat kan dus pas vanaf 24-26 weken. Ook zonder die medicatie op voorhand toe te dienen kan een kind het overleven maar de kansen dalen.

 

[Tha_nOn]

Sommigen hier noemen dat een hoop cellen. Geen wezen of mens. Als je dat een hoop cellen noemt is dat hetzelfde als een tumor (ook een hoop cellen).

In sommige instanties wordt dat ook gewoon zo gezien -medisch dan-. Vb bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap of een mola zwangerschap. De behandeling daar is dan ook een medicament die celdeling afremt, zoals bij een tumor.

Hoe wordt een buitenbaarmoederlijke- of een mola-zwangerschap behandeld?
Om te voorkomen dat de cellen bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap dan wel een mola-zwangerschap verder gaan groeien, wordt u met cytostatica behandeld.

Wat zijn cytostatica?
Dit zijn medicijnen die de celdeling remmen. Sneldelende cellen zijn bijvoorbeeld kankercellen, slijmvliescellen, of zwangerschapsweefsel. Er bestaan verschillende soorten cytostatica die voor verschillende vormen van kanker of andere ziektebeelden worden gebruikt. U krijgt het middel methotrexaat (MTX).

Behandeling met methotrexaat bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap of mola-zwangerschap

Je gynaecoloog heeft met je besproken dat je behandeld gaat worden met methotrexaat. Dit advies heb je gekregen omdat bij jou sprake is van een buitenbaarmoederlijke zwangerschap of een mola-zwangerschap. In deze folder lees je wat de behandeling inhoudt.

www.bernhoven.nl

Maar ik ben wel benieuwd: Als er ivf gebeurt, zijn die 5 dagen oude blastocysten dan geen "hoopje" (+- 16) cellen maar mensen voor u? Mogen die dan wel ingevroren worden en uiteindelijk vernietigd indien geen kinderwens meer?

 

[Loser]

Puur technisch: niet helemaal correct:
Vanaf week 26 ontstaan de eerste grove longblaasjes. Vanaf week 32 ontstaan de uiteindelijke longblaasjes. Pas na 34 à 35 weken zijn de longen van een ongeboren kind af.

Hoe verder de zwangerschap is, hoe verder de longen zijn ontwikkeld. Bij baby’s die voor week 32 worden geboren hebben de longen te weinig echte longblaasjes. Hun longen zijn te klein en ze kunnen niet genoeg zuurstof opnemen. Baby’s die voor week 28 worden geboren, maken bovendien te weinig van het stofje surfactant aan. Hierdoor blijven de longblaasjes niet open staan, maar klappen ze dicht.

BPD | Longfonds

Bronchopulmonale dysplasie (BPD) is een ziekte bij baby’s waarbij ze moeite hebben met ademhalen. Het komt vooral voor bij baby’s die te vroeg geboren zijn.

www.longfonds.nl

Bij premature babies wordt, indien mogelijk, op voorhand medicatie toegediend om die longrijping te versnellen. Maar dat kan dus pas vanaf 24-26 weken. Ook zonder die medicatie op voorhand toe te dienen kan een kind het overleven maar de kansen dalen.

Als kleine noot daarbij noemen ze dat blijkbaar weleens: de baby laten beslissen of hij wil blijven leven.

 

[Tha_nOn]

@Loser De belangrijkste werking van de morning after pill is dat deze de eisprong gaat tegenhouden door een hormonaal bombardement in te zetten. De morning after pill gaat de conceptie dus verhinderen, niet de vrucht afdrijven. Veel religieuze ziekenhuizen bieden trouwens morning after pillen (de deze waarvan met wetenschappelijke zekerheid is aangetoond dat ze de innesteling niet verhinderen) actief aan aan verkrachtingsslachtoffers. Het is trouwens een beetje een mythe onder sommige pro-lifers dat de MAP een abortuspil is ;-) .

Zoals je zelf aangeeft werkt de morning after pil.door de band genomen ook op de kans op innestelling.

Indien de eisprong al plaatsvond voor de geslachtsgemeenschap en de eicel werd bevrucht, dan kan de morning-afterpil de kans op een innesteling van de eicel in de wand van de baarmoeder verkleinen, maar ze kan geen bestaande zwangerschap beëindigen.

Gyn&co : Toute la santé féminine

Le premier site web exclusivement consacré à la santé féminine et entièrement alimenté par des spécialistes. Découvrez leurs réponses à toutes vos questions ! Plus de 180 articles et 60 vidéos de santé féminine.

www.gynandco.be

Dus een innestelling is eigenlijk niet nodig voor u om over een mens (of zwangerschap) te spreken? Ik denk dat dat toch wel serieuze implicaties met zich meebrengt (oa voor IVF, zie hierboven).
Het is wel vreemd dat ge een innestelling niet ziet als voorwaarde om van een mens te spreken, want zonder innestelling uiteraard geen gezonde zwangerschap en geen mens. Zet dat de deur niet open om vrouwen te gaan straffen bij spontane miskramen, vanuit het idee dat ze op een of andere manier hun innestelling negatief hebben beïnvloed (er zullen wel huis- tuin en keukenmiddeltjes zijn?). Daarnaast: ook bepaalde anticonceptie werkt zo (koperspiraaltje)* en bepaalde aandoeningen, vaak ongekend, bij de vrouw bemoeilijken innestelling


*Edit: even toevoegen dat ik het koperspiraal er hier uitpik omdat dit type anticonceptie enkel op de mogelijkheid tot innesteling werkt maar zo goed als alle hormonale anticonceptie werk ook hierop (naast ovulatie tegenhouden en grotere barrière voor sperma via grotere slijmprop aan de baarmoedermond)
Als pro-life vindt dat leven begint bij conceptie is die inperking van mogelijkheden tot anticonceptie voor de vrouw dus niet onrealistisch.

 

[Tha_nOn]

Als kleine noot daarbij noemen ze dat blijkbaar weleens: de baby laten beslissen of hij wil blijven leven.

Meh, altijd dat gedoe van beslissing bij het kind leggen (of opwerpen dat het kind niet kan beslissen).
Een foetus of kind kan nooit beslissen, en nee vasthouden aan een zuchtje leven is ook geen beslissing imo. Het zijn de volwassenen die de beslissing moeten nemen rekening houdend met wat het beste zou zijn voor het kind. Alleen vinden sommige mensen dat dat blijkbaar nooit kan zijn "niet en nooit leven"

 

[Tha_nOn]

Late reactie maar het is niet omdat de aanvraag van kinderbijslag pas in maand 4 of 5 gebeurt dat dit betekent dat die vrouw dan pas besefte dat ze zwanger was he. Het is veel aannemelijker dat ze ofwel niet wist dat ze dat kinderbijslag kon aanvragen, ofwel goede oude procrastinatie.

Ge kunt dat pas aanvragen vanaf een bepaald aantal weken zwanger...

Zijn punt was enkel dat ge, ook van buitenaf, niet altijd kunt zien dat iemand zwanger is dus het symptoom van een dikkere buik als duidelijk bewijs van zwangerschap (wanneer er geen andere symptomen zijn bv) kan ook naar de lappenmand.



Ik heb trouwens geen cyclus (maar er kan wel ooit spontaan een eitje rijpen en dan ben ik misschien zwanger zonder ooit maandstonden te hebben gehad :v) , verschillende vrouwen op anticonceptie ook niet. Het is ook niet onwaarschijnlijk dat de eerste 1-3 maanden er nog een bloeding doorkomt bij een zwangerschap en sommige vrouwen zijn zeer onregelmatig. Als zij na 3 maand vermoeden dat er mogelijk iets aan de hand is zijn ze al 14 tot 15,5 weken ver. En dan moeten ze nog beginnen aan het proces van afspraken, checkups, mogelijkheden en wensen overlopen...

Ja door de band genomen weten vrouwen het wel rond 6-8 weken (die grens van 6 weken is dus wel onhoudbaar vroeg)

 

[Bongobong]

Ik pik deze zin eruit, omdat ik de rest van de post wel snap, maar ik ben het niet eens met die stelling dat het een moving target zou zijn, en dat ik het recht op leven telkens anders zou definiëren. De meeste wetenschappers zijn het ook niet eens met wat jij hierboven schrijft, trouwens: Menselijk leven begint bij conceptie. Dat is al een hele boterham, met heel veel gevolgen.

Trouwens, dat het leven begint bij conceptie geeft wel heel rare gevolgen. Dan is de morning after-pil ook abortus. Dan zitten er op dit moment miljoenen baby's ingevroren in ziekenhuizen, die straks in de vuilnisbak worden gegooid. Allemaal moord, en allemaal illegaal als jouw versie van de abortuswet erdoor komt. Die 'absurde' wet van hierboven die Patj nog onmogelijk vond bij ons, over ectopische zwangerschappen? Die eicel is bevrucht, dus mag je niet weghalen volgens jouw wet?

Moving target was toegegeven een wat onheuse verwoording.

Ik wil vooral een onderscheid maken tussen de neutrale term 'leven' en het recht op leven.

Ik ga niet akkoord dat er geen wetenschappelijke consensus zou bestaan over het begin van een menselijk leven. 'Leven' in de wetenschappelijke zin is gewoon een term waar weinig waardeoordelen aan vast hangen. Een plant leeft, een bacterie leeft, een virus waarschijnlijk niet. Bewustzijn is nooit een voorwaarde geweest om het label 'leven' opgeplakt te krijgen.

Net als het leven van een plant begint bij de kiem, begint een menselijk leven, in de wetenschappelijk zin, bij conceptie. Maar dat wil dus helemaal niet zeggen dat een recht op leven hoeft toegekend te worden aan een embryo.

 

[Bongobong]

Bij Supahfly is er toch wel een discussie om te voeren? Kortweg de keuzes van een vrouw primeren niet boven die van een mens.

Voor iemand die gelooft dat lichamelijke integriteit heilig is, zijn argumenten die zich beroepen op een recht op leven niet van toepassing. Voor hem is de enige relevante vraag of een vrouw haar lichaam van haar is en van niemand anders. En als het antwoord ja is, dan heeft zij ook het recht om een 'parasiet' de toegang tot haar lichaam te ontzeggen.

Ik zeg niet dat rechten van een vrouw geen afweging voor mij zijn, ze zijn in mijn ogen gewoon niet van toepassing op deze situatie omdat ik een foetus/embryo als mens zie.

Wel ja. Omdat dat de enige relevante vraag is, voor jou.

Tenzij je een discussie wil voeren of je als vrouw het recht hebt of je een ander mens mag doden vind ik dat het abortusdebat hier niet over gaat. Ik vind het logisch dat Loser dat als een vrouwenrecht ziet als hij een abortus tot X aantal weken wil. Maar evengoed houdt hij dezelfde redenering aan als ik. Vanaf het moment dat een kind een mens wordt mag de vrouw niet meer beslissen. Een vrouw doet met haar lichaam wat ze wil tot de menswording van het kind. Daarom dat ik ook zeg dat dat fundamenteel geen debat is over vrouwenrechten, maar over wanneer een kind mens wordt.

Ik denk dat je je daarin in vergist. De meerderheid van de prochoicers denkt niet zoals jij en ik. Voor jou begint het recht op leven bij conceptie, bij mij iets later, en dan is de rest van de puzzel simpel.

Maar het gros van de mensen die pro choice zijn wegen het recht op leven af aan het maatschappelijk belang. Vind jij dat raar dat die zaken zo'n grote invloed mogen hebben? Iets heeft toch het recht om te leven of niet? Ik ga akkoord. Maar dat is een keuze die wij hebben gemaakt. Net zoals supahfly de keuze heeft gemaakt dat eens lichamelijk integriteit vastgesteld is, de rest er niet toe doet.

Wij wensen dat prochoicers gewoon zeggen "het recht op leven begint ongeveer daar en om die redenen", zodat we het eindelijk niet akkoord kunnen gaan over datgene waar het voor ons om draait.

Maar, en niet denigrerend bedoeld, een prochoicer duidelijk horen bepalen wanneer het recht op leven begint, is als een nat stuk zeep vast pakken. En vaak, als ze al in een punt geloven waar het recht op leven begint, ligt dat ver genoeg in de toekomst zodat over alles daarvoor nog heel wat gewikt en gewogen kan worden.

kleine edit omdat het nogal bot overkomt: misschien is die afweging de beste manier om dat recht op leven te benaderen, maar ik kan mij daar zelf moeilijk in vinden.

 

[Tha_nOn]

Maar het gros van de mensen die pro choice zijn wegen blijkbaar het recht op leven af aan het maatschappelijk belang.

Hoezo? Doet iemand die pro-choice is een studie alsof die bepaalde foetus een nuttige bijdrage kan leveren aan de maatschappij? Ik denk dat ge bepaalde posts hier dan toch zeer gekleurd hebt zitten lezen.


Voor de meesten die pro choice zijn is er gewoon een onderscheid tussen levende cellen en een mens. Zoals loser al een paar keer aangehaald heeft zijn er verschillende grenzen waar ge nog kunt over discussiëren. En zo goed als niemand in het debat zal die grens op 40 weken/geboorte leggen, eerder maximaal rond levensvatbaarheid*. Ook wettelijk zijt ge al vroeger een persoon voor de wet (hier in België). Zie ook de info die ik al gegeven heb IVM aangifte van doodgeboren kinderen.

Aangezien gij zelf de grens iets later dan conceptie legt is dat voor u trouwens ook zo toch?

* Ik blijf niet snappen dat die grens van levensvatbaarheid zo onduidelijk is. Van een bevruchte eicel evolueren/groeien naar een mens is een proces. Het is moeilijk om te pinpointen op welk punt de embryo meer mens is dan cel. Maar de ondergrens van die levensvatbaarheid is overduidelijk: meer mens dan cel.
Daarmee dat in de praktijk veel landen sowieso een beetje afblijven van die grens. Amerika is in dat opzicht altijd heel verregaand geweest. Ik denk dat daar in Europa een heel ander standpunt over is.

En again: het gaat niet, nooit over abortus om medische redenen. Een kind dat zal sterven. Daar moet ge een ethische keuze maken. Dat staat naast die 'gewone' grens van abortus

 

[Bongobong]

Hoezo? Doet iemand die pro-choixe is een studie alsof die bepaalde foetus een nuttige bijdrage kan leveren aan de maatschappij? Ik denk dat ge bepaalde posts hier dan toch zeer gekleurd hebt zitten lezen.

Met maatschappelijk belang bedoel ik het afnemen van het recht op zwangerschapsonderbreking, een grote toename van ongewenste kinderen, enz..

 

[Patj]

Indien de eisprong al plaatsvond voor de geslachtsgemeenschap en de eicel werd bevrucht, dan kan de morning-afterpil de kans op een innesteling van de eicel in de wand van de baarmoeder verkleinen, maar ze kan geen bestaande zwangerschap beëindigen.

Gyn&co : Toute la santé féminine

Le premier site web exclusivement consacré à la santé féminine et entièrement alimenté par des spécialistes. Découvrez leurs réponses à toutes vos questions ! Plus de 180 articles et 60 vidéos de santé féminine.

www.gynandco.be

Er zijn wetenschappelijke discussies of dat effectief wel zo is. Men kent niet 100% de werking van de MAP en steeds meer pillen blijken uiteindelijk geen effect op de innesteling te hebben. Daarom ook dat MAPs -zelfs bij direct inname- nog tot een zwangerschap kunnen leiden. Tot 5% wanneer de vrouw dat de eerste 24 uur nam. Of toch bevestigde zwangerschappen, want heel veel zwangerschappen mislukken in een heel vroege fase zonder dat iemand er iets van merkte. Of de MAPs ooit tot een abortus -in de zin van verhinderde innesteling- leiden is dus maar de vraag.

In principe is de vraag rond abortus ook niet die van de MAP. Abortus is doelbewust een vrucht afdrijven. Als je de MAP neemt doe je dat met als doel niet zwanger te worden. Als dat als zeldzaam bijeffect heeft dat je de vrucht afdrijft is dat niet hetzelfde als abortus. Dat is hetzelfde als je dafalgan zou nemen en uw embryo sterft daarvan (weet niet of dat kan, maar is een voorbeeld). Uw doel is niet om uw embryo te laten sterven/af te drijven.

 

[Muñoz]

Tot 12 weken vind ik het persoonlijk perfect acceptabel, dus hoe het nu is. Daarvoor is het niet meer dan een hoopje celletjes.
Het verder uitbreiden heb ik bedenkingen bij, allereerst, je zit al 3 maanden na je laatste bloeding. Ik neem aan dat de gemiddelde vrouw toch meer dan 5 hersencellen heeft en beseft dat wanneer je al een paar weken geen bloeding meer hebt gehad dat er toch wel iets mis is, en al zeker als je onbeschermde sex hebt gehad.

In een ideale wereld is abortus er alleen voor vrouwen die het om de één of andere reden niet aankunnen om moeder te worden, niet als alternatief voor het condoom/MAP bij domme, roekeloze vrouwen.
Voor de rest is de discussie over abortus - als man zijnde - voor mij één van de laatste zaken waar ik mijn slaap voor ga laten.

 

[Tha_nOn]

Met maatschappelijk belang bedoel ik het afnemen van het recht op zwangerschapsonderbreking, een grote toename van ongewenste kinderen, enz..

Ok, was ook nog bezig mijn post te editen, ter info :v

Denk dat dat meespeelt maar uiteindelijk blijft het imo vooral terugkomen op uw definitie van wanneer een foetus mens is (zie ook mijn edit), de rest van die dingen volgt daaruit.

 

[Tha_nOn]

Er zijn wetenschappelijke discussies of dat effectief wel zo is. Men kent niet 100% de werking van de MAP en steeds meer pillen blijken uiteindelijk geen effect op de innesteling te hebben. Daarom ook dat MAPs -zelfs bij direct inname- nog tot een zwangerschap kunnen leiden. Tot 5% wanneer de vrouw dat de eerste 24 uur nam. Of toch bevestigde zwangerschappen, want heel veel zwangerschappen mislukken in een heel vroege fase zonder dat iemand er iets van merkte. Of de MAPs ooit tot een abortus -in de zin van verhinderde innesteling- leiden is dus maar de vraag.

In principe is de vraag rond abortus ook niet die van de MAP. Abortus is doelbewust een vrucht afdrijven. Als je de MAP neemt doe je dat met als doel niet zwanger te worden. Als dat als zeldzaam bijeffect heeft dat je de vrucht afdrijft is dat niet hetzelfde als abortus. Dat is hetzelfde als je dafalgan zou nemen tegen de hoofdpijn en uw embryo sterft daarvan (weet niet of dat kan, maar is een voorbeeld). Uw doel is niet om uw embryi te laten sterven/af te drijven.

Uiteraard kunnen er nog zwangerschappen zijn na map. Net zoals er zwangerschappen zijn bij anticonceptie: de kans op innesteling neemt af.

Ik leid hieruit af dat ingrijpen in de innesteling ok is (= actie om niet zwanger te worden ). Dus leven=mens begint niet bij conceptie maar bij (succesvolle) innesteling. (Voor u, niet voor mij)