De abortuskwestie

Wat vind je van de abortuswetgeving in België?

  • Te streng: de termijn moet worden uitgebreid.

    Stemmen: 44 35,2%
  • Goed zoals hij is.

    Stemmen: 68 54,4%
  • Niet streng genoeg: abortus mag enkel bij medische noodgevallen en verkrachting.

    Stemmen: 8 6,4%
  • Moet volledig op de schop: abortus mag nooit een optie zijn.

    Stemmen: 1 0,8%
  • Veel te streng: er mag geen termijn staan op abortus.

    Stemmen: 4 3,2%

  • Totaal aantal stemmers
    125
Ik hoop dat dat een verspreking is. Maar jammer genoeg heeft ze gelijk. De statistieken wijzen uit dat er bij die 150.000 (was het zeker?) probleemgevallen en 93 doden per jaar veel meer zwarte en bruine mensen zijn dan witte.

Edit: Gezien de Twitterthread is het waarschijnlijk geen verspreking. Goed, dan zit Trump hierbij nu feet first in het ultranationalistische white supremacists-discours.
 
Ik hoop dat dat een verspreking is. Maar jammer genoeg heeft ze gelijk. De statistieken wijzen uit dat er bij die 150.000 (was het zeker?) probleemgevallen en 93 doden per jaar veel meer zwarte en bruine mensen zijn dan witte.
Gelukkig hebben ze op deze manier het veld gelijker gemaakt, met een meer gelijke share of misery voor iedereen.
 
Je kunt al eens beginnen met niet telkens 'baby's' te zeggen als je embryo's bedoelt.
Als voorbeeld van een absurde claim. Ik gebruik het woord embryo's in dezelfde post.

En ik denk niet dat hier iemand ooit iets anders heeft gezegd dan wat je in de rest van je post zegt: Dat dat een grote invloed heeft op vrouwenrechten. Dat elke beperking van abortus een beperking van vrouwenrechten met zich meebrengt. Dat als je "het leven als allerhoogste" zet, maar het leven van de vrouw daar net iets onder, dat implicaties heeft voor vrouwenrechten. De vraag is waar je de lijn trekt en wat je nog aanvaardbaar vindt. En ik trek die duidelijk veel eerder dan jij.

Maar daar koppel jij dan aan dat ik ook ineens denk: die dode embryo's boeien me niet. Alsof ik geen àndere factoren zie in dat debat dan vrouwenrechten. Dat is onzin, van in het begin probeer ik aan te duiden dat dat ook een belangrijke factor erin is. Niet de enige.

Ik ben er ook van overtuigd dat je dat een belangrijke factor vindt. Maar ik heb soms het gevoel dat iemand nogal snel het verwijt toegeslingerd krijgt vrouwenrechten onder de mat te schuiven om dat ze ook eens willen focussen op die andere vraag.
 
Als voorbeeld van een absurde claim. Ik gebruik het woord embryo's in dezelfde post.



Ik ben er ook van overtuigd dat je dat een belangrijke factor vindt. Maar ik heb soms het gevoel dat iemand nogal snel het verwijt toegeslingerd krijgt vrouwenrechten onder de mat te schuiven om dat ze ook eens willen focussen op die andere vraag.
Ik heb die opmerking (geen verwijt) alleen gemaakt, omdat Beryl dat een schijnargument vond (waarna dat is uitgepraat, dat was een halve miscommunicatie), en Patj herhaaldelijk heeft aangehaald dat vrouwenrechten geen plaats hadden in het debat. Wat je nu doet, is de rollen omkeren. Zij zeiden letterlijk dat het geen plaats had in het debat, en Patj hamert nu nog altijd op "mannenrechten" om het maar niet te moeten hebben over die vrouwenrechten (en dan te erkennen dat die serieus worden beperkt).

Alle andere factoren worden ook belicht. Maar dan mag ik dat toch aanstippen, zonder dat je mij de stropop toedicht dat ik niet inzit met dode baby's, zeker...
 
Er zijn nu toch enkele staten waar abortus automatisch illegaal werd na schrappen van Roe v Wade waar rechters het verbod op abortus tegenhouden. Louisiana en Utah en nu ook Texas.
 
Ik heb die opmerking (geen verwijt) alleen gemaakt, omdat Beryl dat een schijnargument vond (waarna dat is uitgepraat, dat was een halve miscommunicatie), en Patj herhaaldelijk heeft aangehaald dat vrouwenrechten geen plaats hadden in het debat. Wat je nu doet, is de rollen omkeren. Zij zeiden letterlijk dat het geen plaats had in het debat, en Patj hamert nu nog altijd op "mannenrechten" om het maar niet te moeten hebben over die vrouwenrechten (en dan te erkennen dat die serieus worden beperkt).
Ik zeg dat vrouwenrechten geen argument zijn waarmee je pro-life gaat overtuigen. Het heeft geen zin omdat in het gezicht van pro-lifers te blijven gooien, die zijn daar niets mee. Vrouwenrechten gaan over gelijkheid: stemrecht, gelijke toegang onderwijs etc. - zaken waar ik uiteraard allemaal achter sta. Voor een pro-lifer gaat het over beslissen over leven of dood, evengoed vinden pro-lifers dus dat mannen niet moeten beslissen over leven of dood.

Maak eens de denkoefening: Denk je dat mijn mening over abortus anders zou zijn als mannen zwanger konden worden? Neen toch?

Daarom dat het geen zin heeft om constant met vrouwenrechten rond te strooien omdat de reden dat pro-lifers zo denken over abortus niet is om vrouwen achter te stellen/mannen te bevoordelen. Ze denken anders dan jou over wanneer leven start en of een startend leven het waard is om te beschermen. Als je wil debatteren met mensen die met jou van mening verschillen, moet je weten waarom ze zo een zaken denken. Ik zeg toch ook niet dat jij abortus wil toelaten omdat jij graag dode foetussen ziet? Dit is een argument waarover wij beiden toch nooit gaan kunnen debatteren omdat dat fundamenteel geen onderdeel uitmaakt waarom jij pro-choice bent?

Daarom dat ik zeg dat het debat niet gaat over vrouwenrechten. Het gaat over leven of geen leven. Pro-choice trekt daar vrouwenrechten bij, maar de discussie gaat gewoon over of een vrouw mag beslissen over een embryo/foetus (en voor sommigen een volgroeide baby) of niet.

Los daarvan of je nu pro- of tegen abortus bent, Roe vs Wade is terecht afgeschoten. Als u toelating voor abortus gebaseerd was op 'privacy' heb je een hele zwakke case. Puur juridisch hield dat arrest geen enkele steek. Dat moet zowel pro-choice als pro-life erkennen.
 
Maak eens de denkoefening: Denk je dat mijn mening over abortus anders zou zijn als mannen zwanger konden worden? Neen toch?

Als mannen ook zwanger zouden kunnen worden spraken we in dit geval over mensenrechten ipv vrouwenrechten en zouden wij dat evengoed blijven aanvoeren. Een mensenleven en zijn rechten gaan voor op die van organische machinerie die zich nog tot mens zou kunnen ontwikkelen.
 
Ik vind de term "pro-life" trouwens ook heel fout en misleidend. Ongetwijfeld met opzet zo geformuleerd door politici.
Want er is toch niemand "anti-life". Hoe kan je nu tegen "pro-life" zijn? :unsure:

Enfin, ge weet wat ik wil zeggen.
 
Een mensenleven en zijn rechten gaan voor op die van organische machinerie die zich nog tot mens zou kunnen ontwikkelen.
Dank je voor deze laatste zin omdat deze helpt om de discussie beter te duiden en aan te tonen waarom dit debat niet gaat over vrouwenrechten/mensenrechten

Een pro-lifer gaat er nooit tegen zijn dat een mensenleven en zijn rechten voor gaan op een organische machinerie
Een pro-lifer definieert een foetus echter niet als een organische machinerie, maar als een mens/leven.

Het debat gaat dus niet over het feit dat een vrouw geen rechten mag uitoefenen, maar dat hetgeen waar rechten over uitgeoefend worden in de ogen van de pro-lifer een mens is. Pro-life en pro-choice denken fundamenteel anders over hetgeen waar rechten over uitgeoefend zouden worden.

Een werkelijke discussie over vrouwenrechten is bijvoorbeeld vrouwenkiesrecht. Beide partijen verstaan exact hetzelfde onder kiesrecht. Ook bij toegang tot scholen voor vrouwen verstaan beide partijen hetzelfde onder toegang voor vrouwen tot scholen.

Dat is in dit abortusdebat niet hetzelfde en daarom is dit geen vrouwenrechtendebat, maar een debat over wat leven is. Het debat zit hem niet in het eerste deel van jouw zin, maar in het laatste deel.

Dat is anders voor de twee echte vrouwenrechtendebatten:
1) Vrouwen hebben recht om te gaan stemmen.
2) Vrouwen hebben recht om naar school te gaan

In beide gevallen ligt het debat in het eerste deel van de zin, het recht hebben. Voor- en tegenstanders betwisten dat recht. Het gaat helemaal niet over de definitie van stemmen of de definitie over naar school gaan. Neen ze maken ruzie over of vrouwen al dan niet mogen stemmen of naar school gaan.

En daarom is het abortusdebat fundamenteel geen vrouwenrechtendebat.
 
maar een debat over wat leven is. Het debat zit hem niet in het eerste deel van jouw zin, maar in het laatste deel.

Dat het leven is staat niet ter discussie. Daar gaat iedereen met akkoord. Vrouwen hebben het recht hun zwangerschap stop te zetten. Jullie willen hen dat ontnemen. Daarom is het fundamenteel wel onderdeel van het debat.

Dat jullie een embryo of foetus reeds als een volwaardige mens zien en niet als organische machinerie die nog druk bezig is zich tot mens te ontwikkelen is jullie fout. Het is geen toeval dat enkel de 2 christelijken dat hier geloven. Het is maar eens wanneer die machinerie bijna klaar is maar zelfs nog voor er sprake is van bewustzijn dat het recht van de vrouw ingeperkt wordt behalve in geval van medische noodzaak, dan blijft het recht van de vrouw primeren.

Jullie willen dat wij meegaan in dat sprookje van het christendom waarin alle leven heilig is vanaf conceptie maar dat is een achterhaald concept en niet meer van deze tijd. We weten ondertussen hoe het werkt en kunnen zelf leven maken uit het niets. Het is wel degelijk organische machinerie die een programma doorloopt dat we ondertussen zelfs bijsturen om te corrigeren voor "god's foutjes."

Ik ga het nog is vragen.

Staan jullie nooit stil bij de gevolgen van jullie strijd tegen abortus? Het is toch duidelijk dat dit enorme schade met zich meebrengt?
Moet maar eens lezen wat Ceaucescu geflikt heeft in Roemenië. Die verbood ook abortus.
170.000 kinderen in erbarmelijke toestanden in weeshuizen in 1989.
10.000 dode vrouwen door abortussen op de zwarte markt.
Meer doden, meer armoede, meer miserie, een veel hogere kost voor de maatschappij, zowel financieel als sociaal, ... De lijst negatieve effecten is praktisch eindeloos.

Jullie proberen hier anderen de les te spellen in ethiek en beschuldigen hen van immoraliteit maar het is toch overduidelijk dat het juist jullie zijn die mens en maatschappij willen laten lijden? En dit dan nog uit religieuze overtuiging. Jullie bezorgen het christendom wederom een slechte naam.

Zoveel leed veroorzaken enkel om te kunnen vasthouden aan een achterhaald religieus gemotiveerd idee. Hoe kunnen jullie dat rechtvaardigen?
 
Laatst bewerkt:
Dat het leven is staat niet ter discussie. Daar gaat iedereen met akkoord. Vrouwen hebben het recht hun zwangerschap stop te zetten. Jullie willen hen dat ontnemen. Daarom is het fundamenteel wel onderdeel van het debat.

Dat jullie een embryo of foetus reeds als een volwaardige mens zien en niet als organische machinerie die nog druk bezig is zich tot mens te ontwikkelen is jullie fout. Het is geen toeval dat enkel de 2 christelijken dat hier geloven. Het is maar eens wanneer die machinerie bijna klaar is maar zelfs nog voor er sprake is van bewustzijn dat het recht van de vrouw ingeperkt wordt behalve in geval van medische noodzaak, dan blijft het recht van de vrouw primeren.

Jullie willen dat wij meegaan in dat sprookje van het christendom waarin alle leven heilig is vanaf conceptie maar dat is een achterhaald concept en niet meer van deze tijd. We weten ondertussen hoe het werkt en kunnen zelf leven maken uit het niets. Het is wel degelijk organische machinerie die een programma doorloopt dat we ondertussen zelfs bijsturen om te corrigeren voor "god's foutjes."
Neen daarom is het vrouwen recht geen onderdeel van het debat. Je kan hier de mogelijke antwoorden bijvoorbeeld oplijsten als volgt:

1) Abortus is als recht voor de vrouw toegelaten tot 0 weken, want vanaf dat moment is het leven
2) Abortus is als recht voor de vrouw toegelaten tot 0 weken (buiten zwaarwichtige situaties), want vanaf dat moment is het leven
3) Abortus is als recht voor de vrouw toegelaten tot 12 weken, want vanaf dat moment is het leven
4) Abortus is als recht voor de vrouw toegelaten tot 24 weken, want vanaf dat moment is het leven
5) Abortus is als recht voor de vrouw toegelaten tot +24 weken, want vanaf dat moment is het leven

Als je consequent positie 5 bent moet je zeggen dat positie 3 en 4 ook vrouwenrechten beperkend zijn, want ook ook zij gaan zaken dan eerder als leven gaan zien. Dan zouden de vrouwen hier die stellen dat 16 en 18 weken moeten kunnen, consequent moeten zijn en zeggen: ook de meerderheid van de mensen hier wil vrouwenrechten beperken want zij accepteren slechts 12 weken. En die discussie hoor ik hier nergens.

Het verschil in die vijf antwoorden zit hem niet in het abortus als recht, maar in het aantal weken (en in één casus de situaties). Dan ga je fundamenteel discussiëren over wanneer iets leven is en een beetje in de rand of extreme en uitzonderlijke situaties voor de vrouw belangrijker zijn dan dat leven (positie 2). En dus niet over dat vrouwenrecht (zie mijn vorige post met discussies over echte vrouwenrechten).

Het vrouwenrechtenargument is een gevolg van uw stelling dat een foetus niet volwaardig leeft, vrouwenrechten is niet het punt dat ter discussie staat. Als je iets als volwaardig leven ziet is het logisch dat je gaat zeggen dat één of ander ongemak niet primeert over dat leven (zonder dat we dat ongemak voor de vrouw ontkennen trouwens).

Ik heb het hier al meerdere malen aangehaald, mijn argumenten tegen abortus zijn niet Christelijk. Mijn argument is dat je met leven heel voorzichtig moet zijn, aangezien we niet precies weten wanneer leven fundamenteel start (dat zie je ook aan het feit dat iedereen hier andere weken gebruikt). Ik zag hier vrouwen die argumenteren vanuit zichzelf: ik wil een abortus op 16 weken of op X aantal weken, want ik zou dat mogelijks op dat moment nog niet hebben opgemerkt. Ik vraag mij af waarom zij niet eerder argumenteren: ik vind een abortus op 16 weken acceptabel, want ik ben er zeker van dat het leven dan nog niet is begonnen en dat die vrucht dan nog geen mens is/ziel heeft/... . Dat zou hun argumentatie moeten zijn in mijn ogen.

En om eerlijk te zijn is dat hetgeen dat ik de politiek kwalijk neem. De discussie gaat niet over vrouwenrechten, maar over leven. Als je zegt vrouwen moeten kiezen en je focust constant op de mening van de vrouw en niet op de discussie "wat is leven?" dan krijg je veel vrouwen die daarover niet/nooit nadenken en dat niet meenemen in hun argumentatie en beslissing. Ik vind een argumentatie: "ik vind abortus op 12 weken oké, want dat is om X reden en X reden dat een foetus niet leeft" veel beter dan een argumentatie 'ik vind een abortus op 12 weken oké, want dat is een vrouwenrecht of die zwagerschap heeft impact om X en X reden op mijn leven." Ook al heeft dat hetzelfde effect en ga ik er niet mee akkoord, vrouw 1 heeft wezenlijk over de kernvraag van abortus gedacht en vrouw 2 niet.
 
Laatst bewerkt:
Ik vind de term "pro-life" trouwens ook heel fout en misleidend. Ongetwijfeld met opzet zo geformuleerd door politici.
Want er is toch niemand "anti-life". Hoe kan je nu tegen "pro-life" zijn? :unsure:

Enfin, ge weet wat ik wil zeggen.
Misleiding ligt aan de basis van propagandavoering: jezelf zoveel mogelijk in het kamp van de Good Guys zetten en de tegenstander in het kamp van de Bad Guys.

Anti-life bestaat wel hoor, duik maar eens in de wereld van misantropische black metal. :unsure:
 
En daarom is het abortusdebat fundamenteel geen vrouwenrechtendebat.
Nu is het weer géén onderdeel van het debat? Je zegt het telkens verkeerd, ik denk dat daar de verwarring door komt. Het is wel degelijk een debat over vrouwenrechten. Maar je wilt die kant ervan niet erkennen, omdat het volgens jou niet uitmaakt. Dat is niet helemaal eerlijk, een wet kan indirect discriminerend zijn, en daardoor toch er niet door komen, ook al is het niet de bedoeling te discrimineren. Je moet op z'n minst wel erkennen dat die discriminatie er dan is.

Net zoals hier. Wat jij bedoelt is: Je erkent de impact op vrouwenrechten, maar omdat die ondergeschikt zijn aan de impact op het leven van de foetus, negeer je die in dit debat. Wat in se al een uitspraak is over vrouwenrechten.

Een pro-lifer gaat er nooit tegen zijn dat een mensenleven en zijn rechten voor gaan op een organische machinerie

Toch wel. En de voorbeelden zijn al gegeven:
- ectopische zwangerschappen
- ingrepen tijdens/na miskramen
https://www.bloomberg.com/news/arti...es-to-limit-abortion-drugs-to-treat-condition
https://www.nbcnews.com/news/world/american-woman-denied-abortion-malta-left-fearing-life-rcna34924

Dit zijn twee heel recente voorbeelden van een groot probleem binnen het anti-abortusdebat. Hier zijn die pro-lifers wél tegen dat een mensenleven en zijn rechten voor gaan op een organische machinerie. Liever tegen abortus dan die vrouwen te redden.

Daarnaast vergeet je ook volledig de kwaliteit van dat mensenleven tov de organische machinerie, terwijl in elk ander debat die kwaliteit wel meespeelt.

Als je consequent positie 5 bent moet je zeggen dat positie 3 en 4 ook vrouwenrechten beperkend zijn,
En ook dat is al aangehaald, in tegenstelling tot wat je zegt: Klopt. Jij stelt het voor als een hypocrisie, maar dat is het helemaal niet.
Elke beperking van het recht op abortus is een beperking van vrouwenrechten. De vraag is alleen waar je de grens legt. En die grens laat ik dan leggen door de wetenschap (en in ondergeschikte mate de ethiek), véél liever dan door geloof.

En de wetenschap zegt: Tot 12 weken is er nog geen enkele vorm van reactie of bewustzijn. Tot 24 weken is er nog geen levensvatbaarheid zonder ingrijpen. Dàt zijn grenzen die je kunt aanhouden, en die af te wegen tegen de vrouwenrechten die je inperkt. Als ik die afweging maak, kom ik voor mezelf uit op de grens in Nederland, maar die zal niet voor iedereen hetzelfde zijn.

Echter kan ik het voor mezelf absoluut niet maken dat ik zo ontzettend veel leed in gezinnen, zo veel ongewenste kinderen, zo veel weggegooide kansen door een stommiteit, doden en zware complicaties in achterkamers... zou opleggen aan een ander voor iets wat nog geen bewustzijn heeft.
 
Toch wel. En de voorbeelden zijn al gegeven:
- ectopische zwangerschappen
- ingrepen tijdens/na miskramen
Dan gaat dat over slecht opgestelde wetten die per ongeluk en bij grote uitzondering die zaken meenamen. Dat is jammer en pijnlijk, maar hier zijn ook constant wetten die slecht opgesteld zijn. Je gaat toch niet stellen dat pro-life tegen het oplossen van buitenbaarmoederlijke zwangerschappen en ingrepen na miskramen zijn omdat er wat wetten slecht opgesteld zijn?

Mag ik er dan van uit gaan dat je akkoord gaat dat de discussie over het leven het fundamentele debat is en vrouwenrechten slechts een gevolg en niet omgekeerd? Of meen je werkelijk dat pro-life de aanval inzet op vrouwenrechten en het debat over leven er wat bijtrekt? Of iets onderdeel is van het debat kunnen we discussiëren, maar je kan toch niet ontkennen dat het fundamenteel en in de eerste plaats over de levensvraag gaat en als gevolg daarvan vrouwenrechten mee in dat bad getrokken worden?
 
Dan gaat dat over slecht opgestelde wetten die per ongeluk en bij grote uitzondering die zaken meenamen. Dat is jammer en pijnlijk, maar hier zijn ook constant wetten die slecht opgesteld zijn. Je gaat toch niet stellen dat pro-life tegen het oplossen van buitenbaarmoederlijke zwangerschappen en ingrepen na miskramen zijn omdat er wat wetten slecht opgesteld zijn?

Mag ik er dan van uit gaan dat je akkoord gaat dat de discussie over het leven het fundamentele debat is en vrouwenrechten slechts een gevolg en niet omgekeerd? Of meen je werkelijk dat pro-life de aanval inzet op vrouwenrechten en het debat over leven er wat bijtrekt? Of iets onderdeel is van het debat kunnen we discussiëren, maar je kan toch niet ontkennen dat het fundamenteel en in de eerste plaats over de levensvraag gaat en als gevolg daarvan vrouwenrechten mee in dat bad getrokken worden?
Het antwoord op die laatste vraag staat in de post waaruit je één stukje geknipt hebt.
Om trouwens weer met een "no true scotsman" af te komen (je derde al) : Pro-lifers zouden nooit tegen X zijn -> bewijs waar ze ertegen zijn -> dat is slechts een randgeval, foutje in de wet, échte pro-lifers zouden nooit tegen X zijn.

Dit zijn real life voorbeelden, gevolgen van de verstrengde abortuswet. Opnieuw wil je ze liever negeren, maar zo werkt het niet. Net zoals het debat over vrouwenrechten: Dat is gewoon een gevolg ervan. Tuurlijk een gevolg. Maar een onlosmakelijk gevolg. Ogen dicht is geen oplossing voor die mensen.
 
Het antwoord op die laatste vraag staat in de post waaruit je één stukje geknipt hebt.
Om trouwens weer met een "no true scotsman" af te komen (je derde al) : Pro-lifers zouden nooit tegen X zijn -> bewijs waar ze ertegen zijn -> dat is slechts een randgeval, foutje in de wet, échte pro-lifers zouden nooit tegen X zijn.

Dit zijn real life voorbeelden, gevolgen van de verstrengde abortuswet. Opnieuw wil je ze liever negeren, maar zo werkt het niet. Net zoals het debat over vrouwenrechten: Dat is gewoon een gevolg ervan. Tuurlijk een gevolg. Maar een onlosmakelijk gevolg. Ogen dicht is geen oplossing voor die mensen.
Vrouwenrechten liggen dus niet aan de kern van het debat, maar zijn een gevolg. Ik ben blij dat we tot die conclusie kunnen komen ;-).

Ik blijf erbij, er zijn wel meer wetten gemaakt die onbedoelde bijeffecten hadden. Er is geen enkele pro-lifer die gaat zeggen dat dode foetussen in iemands baarmoeder moeten blijven zitten. Pro-life zegt praktisch altijd dat vrouwen ingrepen mogen ondergaan die haar leven redden en als bij-effect een abortus hebben. Pro-life ridiculiseren door in dit geval gerechtelijke anomalieën voor te werpen is wat flauw.

Er zijn evengoed doorgedraaide pro-choicers die postnatale abortussen tot 2 jaar willen doorvoeren (https://en.wikipedia.org/wiki/After-birth_abortion ). Sorry, maar ik ga die argumenten ook niet gebruiken om jou aan te pakken omdat ik weet dat het merendeel van pro-choice (en zeker jij) dat momenteel niet wenst. Zijn dat dan ook no true scotsmen?
 
Vrouwenrechten liggen dus niet aan de kern van het debat, maar zijn een gevolg. Ik ben blij dat we tot die conclusie kunnen komen ;-).

Ik blijf erbij, er zijn wel meer wetten gemaakt die onbedoelde bijeffecten hadden. Er is geen enkele pro-lifer die gaat zeggen dat dode foetussen in iemands baarmoeder moeten blijven zitten. Pro-life zegt praktisch altijd dat vrouwen ingrepen mogen ondergaan die haar leven redden en als bij-effect een abortus hebben. Pro-life ridiculiseren door in dit geval gerechtelijke anomalieën voor te werpen is wat flauw.

Er zijn evengoed doorgedraaide pro-choicers die postnatale abortussen tot 2 jaar willen doorvoeren (https://en.wikipedia.org/wiki/After-birth_abortion ). Sorry, maar ik ga die argumenten ook niet gebruiken om jou aan te pakken omdat ik weet dat het merendeel van pro-choice (en zeker jij) dat momenteel niet wenst. Zijn dat dan ook no true scotsmen?
Nee, want ik doe geen uitspraken over wat "prolifers" zouden doen. Omdat ik het heb over wat ìk vind. En omdat ik goed genoeg snap dat het niet in twee kampen te vangen is, zoals ik al zei. Elke pro-lifer is pro-choice op een bepaald moment. Elke pro-choicer is pro-life. Ik vind dat bullshit-benamingen om het debat te polariseren, waar ik liever niet aan meedoe.

Want het is geen homogene groep. Hoezeer je ook wilt voorstellen dat 'pro-lifers' een bepaald standpunt hebben, dat is niet zo. En door die abortuswetten te verstrengen, en met opzet blind te blijven voor de vrouwenrechten, kom je met heel veel onbedoelde bijeffecten die plots niet meer zo uitzonderlijk zijn. Je pikt er nu die twee uit, maar in mijn post ging het over nog een hele hoop ander leed, hè. En dat leed wordt door de ene pro-lifer sneller als "nevenschade" aanvaard dan door de andere.

Doen alsof er een duidelijke grens is, het gezond verstand, die heerst in de hele groep "pro-lifers" zoals je zegt, en ons zal behoeden voor de uitwassen, noem ik blind zijn voor de mogelijke (en bestaande) gevaren.
 
Laatst bewerkt:
Want het is geen homogene groep. Hoezeer je ook wilt voorstellen dat 'pro-lifers' een bepaald standpunt hebben, dat is niet zo. En door die abortuswetten te verstrengen, en met opzet blind te blijven voor de vrouwenrechten, kom je met heel veel onbedoelde bijeffecten die plots niet meer zo uitzonderlijk zijn. Je pikt er nu die twee uit, maar in mijn post ging het over nog een hele hoop ander leed, hè. En dat leed wordt door de ene pro-lifer sneller als "nevenschade" aanvaard dan door de andere.
Ik zeg niet dat er geen schade is of zal zijn (slechte opvoeding, etc.). Maar ik denk trouwens dat dat een gemakkelijkheidsoplossing is om abortus dan uit te voeren en de verantwoordelijkheid bij mensen wegneemt om zichzelf en hun kroost een beter leven te bezorgen, maar soit, dat is een ander debat waar wij niet akkoord gaan: individuele verantwoordelijkheden. Maar evengoed vind ik dat er schade is bij abortus, namelijk het ontnemen van de vrije keuze over het (toekomstige) leven bij die kindjes. En ik denk dat je daar ook mee moet akkoord gaan, dat zelf als je minder waarde hecht aan het leven, dat er toch schade is aan dat ongeboren leven. In een ideale wereld vinden er toch nooit abortussen plaats?

Puur ter info: zie jij abortus als iets goeds, neutraals of een noodzakelijk kwaad?
 
Ik zeg niet dat er geen schade is of zal zijn (slechte opvoeding, etc.). Maar ik denk trouwens dat dat een gemakkelijkheidsoplossing is om abortus dan uit te voeren en de verantwoordelijkheid bij mensen wegneemt om zichzelf en hun kroost een beter leven te bezorgen, maar soit, dat is een ander debat waar wij niet akkoord gaan: individuele verantwoordelijkheden. Maar evengoed vind ik dat er schade is bij abortus, namelijk het ontnemen van de vrije keuze over het (toekomstige) leven bij die kindjes. En ik denk dat je daar ook mee moet akkoord gaan, dat zelf als je minder waarde hecht aan het leven, dat er toch schade is aan dat ongeboren leven. In een ideale wereld vinden er toch nooit abortussen plaats?

Puur ter info: zie jij abortus als iets goeds, neutraals of een noodzakelijk kwaad?
Ik zie abortus als een noodzakelijk goed.
Het is er altijd geweest, zal er altijd zijn. En afhankelijk van hoever je bent in de zwangerschap en de situatie eromheen, is het waarschijnlijk één van de meest trieste dingen die je kunt doen. Waarbij ik het fijn vind als die persoon die keuze kan maken in alle sereniteit, onder begeleiding en in hygiënische en capabele handen. Zonder moreel gekijf.

Over die schade aan het kind zonder dat die daar inspraak in heeft... hoever wil je gaan om dat te beperken? Alcohol en roken verbieden tijdens zwangerschappen? Verplicht naar muziek laten luisteren, want dat niet doen, heeft later mogelijk schade tot gevolg? Mag een vrouw nog sporten tijdens de zwangerschap, of vliegen? Daar hangen risico's aan vast.

En ik denk niet dat je uit iets van mijn posts hier kunt afleiden wat ik vind over individuele verantwoordelijkheid, dus ik vind het ook niet netjes dat je terloops even gaat insinueren dat pro-abortus ook het afschuiven van verantwoordelijkheid inhoudt.
 
Ik denk dat Loser grotendeels gelijk heeft wanneer hij stelt dat je de discussie niet kan "afleiden naar puur het leven". Je kan er inderdaad niet omheen dat beide aspecten in de weegschaal thuis horen. Het feit dat ook de prolife kant abortus vaak toestaat wanneer het leven van de vrouw in gevaar is, toont inderdaad aan dat zij ook afwegingen maken over het onschuldige leven.

Nu dat wil helemaal niet zeggen dat het niet de meest morele keuze zou zijn om het recht op leven 100% te laten doorwegen. Maar in plaats van te stellen, vrouwenrechten zijn een afleiding, is het beter om te stellen dat het recht op leven van het ongeboren kind van uitzonderlijk belang is, en voor jou boven alle andere overwegingen primeert.

Wel een bedenking daar bij. Ik vind dat de pro choice beweging zelden duidelijk genoeg bepaalt wanneer iets recht heeft op leven en wat dat recht exact inhoudt. Je mag zeker vrouwenrechten zwaarder laten doorwegen, maar als je het recht op leven te vaag houdt, hoe kan je dan ooit een goede afweging maken? Daarnaast is het een moving target, wat sowieso frustrerend is voor de tegenpartij in de discussie.
 
Terug
Bovenaan