De abortuskwestie

Wat vind je van de abortuswetgeving in België?

  • Te streng: de termijn moet worden uitgebreid.

    Stemmen: 44 35,2%
  • Goed zoals hij is.

    Stemmen: 68 54,4%
  • Niet streng genoeg: abortus mag enkel bij medische noodgevallen en verkrachting.

    Stemmen: 8 6,4%
  • Moet volledig op de schop: abortus mag nooit een optie zijn.

    Stemmen: 1 0,8%
  • Veel te streng: er mag geen termijn staan op abortus.

    Stemmen: 4 3,2%

  • Totaal aantal stemmers
    125
Uiteindelijk is niet-geloven ook in essentie een geloof. Een geloof dat God niet bestaat. Niemand kan exact wetenschappelijk aantonen dat God niet of wel bestaat, dus niet-gelovigen zijn ironisch gezien ook gelovigen: ze geloven dat er geen God is. Dan geldt hetzelfde argument ook voor atheïsten, waarom zou het morele kader van jullie niet-geloof moeten primeren boven mijn wel-geloof? En dat kan je mooi doortrekken naar het abortus debat, ik geloof dat leven start op de conceptie of vind op zijn minst dat die mogelijkheid bestaat en dat we daarom uiterst voorzichtig moeten zijn. Anderen geloven dat niet. In een ideale wereld zouden we het die embryo's en foetussen kunnen vragen.

En dat is in essentie ook het debat dat we hier moeten voeren. Geen vrouwenrechten, geen redenen allerhande moeilijke of makkelijke reden voor abortus maar 1) wanneer start leven 2) in welke mate gaat het belang van de vrouw voor op (ontluikend) leven.

Er zijn Protestantse kerken waarbij de krachtlijnen heel anders ingekleurd zijn. Dat is een veel diverse groep, gaande van doodbrave mennonieten tot vrij agressieve splinterkerken. Maar dat is wat off-topic denk ik.
Jouw argumenten komen echt rechtstreeks uit van die (vooral Amerikaanse) Evangelische propaganda, en kunnen rechtstreeks gebruikt worden om de scheiding tussen kerk en staat aan te vechten. Niet geloven is ook een geloof! Laat ons intelligent design als alternatief onderwijzen voor de evolutietheorie want dat is ook een theorie!
De wetenschap kan geen bewijs vinden voor god hoor, de dag dat ze het wel kan zullen we snel allemaal christen, moslim, jood, whatever zijn. Het is een ongeloofelijke redeneringsfout om uit het niets een zeker idee aan te nemen, en dat dan op hetzelfde niveau te zetten als op empirisch bewijs gebaseerde wetenschap, want die kunnen dat niet ontkennen. Er is op dit moment ook geen bewijs voor eenhoorns, draken, of de tandenfee, maar 100% uitsluiten kan nooit, we zullen dit dan ook maar op gelijke hoogte plaatsen als de bijbel.

Het idee dat je moreel en wettelijk kader van vandaag helemaal geïnspireerd, of zelfs fundamenteel gebaseerd, moet zijn op een boek dat over een periode van jaren werd geschreven door verschillende personen, die allemaal minstens 1500 jaar terug leefden is gewoon absurd. Dat mensen daar hun privéleven op willen baseren of wat dan ook, geen probleem, daarom is het een privéleven. Maar diezelfde zaken willen opleggen aan een immer veranderende wereld, neen.

Elke georganiseerd geloof is als water voor de samenleving: neutraal of zelfs gezond om te consumeren in kleine hoeveelheden, maar bij een compleet overgewicht verzuipen we erin. De Rooms-Katholieke Kerk heeft hier in West-Europa zijn macht grotendeels verloren en is nu een brave religie die vooral positief in beeld probeert te komen, maar ik vertrouw mensen in een absolute machtspositie niet, dus laat ons maar zorgen dat diezelfde kerk nooit nog iets te zeggen heeft over de staat.
 
Laatst bewerkt:
Jouw argumenten komen echt rechtstreeks uit van die (vooral Amerikaanse) Evangelische propaganda. Niet geloven is ook een geloof! Laat ons intelligent design als alternatief onderwijzen voor de evolutietheorie want dat is ook een theorie!
De wetenschap kan geen bewijs vinden voor god hoor, de dag dat ze het wel kan zullen we snel allemaal christen, moslim, jood, whatever zijn. Het is een ongeloofelijke redeneringsfout om uit het niets een zeker idee aan te nemen, en dat dan op hetzelfde niveau te zetten als op empirisch bewijs gebaseerde wetenschap, want die kunnen dat niet ontkennen. Er is op dit moment ook geen bewijs voor eenhoorns, draken, of de tandenfee, maar 100% uitsluiten kan nooit, we zullen dit dan ook maar op gelijke hoogte plaatsen als de bijbel.

Het idee dat je moreel en wettelijk kader van vandaag helemaal geïnspireerd, of zelfs fundamenteel gebaseerd, moet zijn op een boek dat over een periode van jaren werd geschreven door verschillende personen, die allemaal minstens 1500 jaar terug leefden is gewoon absurd. Dat mensen daar hun privéleven op willen baseren of wat dan ook, geen probleem, daarom is het een privéleven. Maar diezelfde zaken willen opleggen aan een immer veranderende wereld, neen.

Elke georganiseerd geloof is als water voor de samenleving: neutraal of zelfs gezond om te consumeren in kleine hoeveelheden, maar bij een compleet overgewicht verzuipen we erin. De Rooms-Katholieke Kerk heeft hier in West-Europa zijn macht grotendeels verloren en is nu een brave religie die vooral positief in beeld probeert te komen, maar ik vertrouw mensen in een absolute machtspositie niet, dus laat ons maar zorgen dat diezelfde kerk nooit nog iets te zeggen heeft over de staat.
Sylver, ik wil hier gerust op reageren, maar dit gaat toch mijlenver off-topic. Ik heb zelf afgelopen dagen al 5 waarschuwingen ontvangen omdat ik te ver mee ging in discussies rond het Christendom die anderen gestart waren. Ik probeer het altijd wat naar abortus te trekken, maar dat lukt niet echt. Is ook echt wel een signaal dat jullie er allerhande irrelevante zaken staan bij te halen in plaats van op de abortusvraag te antwoorden. Je kan geloof een sprookje vinden, goed voor u, maar ik heb tot nu geen enkel religieus argument gebruikt in deze hele discussie. Er wordt daar dan ook veel te veel op gefocust dan op de feitelijke abortusdiscussie.

Kort antwoord: De overgrote meerderheid van de RKK gelooft in de wetenschap en evolutietheorie. RKK focust vooral op moreel en ethische kwesties, de RKK komt niet in het vaarwater van exacte wetenschap. Katholieke figuren zoals Georges Lemaître (big bang theory) waren zelfs grondlegger van onze huidige wetenschap. Schets nu alsjeblieft geen karikaturen van dergelijke zaken. Lees je er anders eens over in, het zal je een beetje kalmeren te weten dat de buren die zondags naar de mis gaan toch geen kruisvaarders zijn.
 
Ik denk dat ik dat hier al eens iets van die aard heb gepost, maar als levensvatbaarheid (met medische hulp) de regel is, dan zal men hopelijk zo intellectueel eerlijk zijn om de grens automatisch terug te brengen met het voortschrijden van de medische kennis... eventueel tot op dag 1.
Ik wil nog even aanhalen dat er ook geen enkele verplichting is om uw kind in leven te proberen houden wanneer uw kind ter wereld komt op 24 weken. Dat is een conversatie tussen de ouders en de arts gebaseerd op de mogelijkheden van het ziekenhuis, toekomstkansen van het kind, draagkracht van de ouders...

Er kan en wordt evengoed gekozen om niet over te gaan tot het proberen in leven te houden.

En opnieuw, men kiest vóór het kind ja, het kind heeft geen inspraak. Tegen abortus zijn vanuit het idee dat die keuze wordt opgedrongen is eveneens blind zijn dat ge een kind ook de keuze van het leven opdringt. Er zijn vooralsnog geen systemen in plaats die om de x jaar checken of iemand ja dan nee wil verder leven.
En kom nu niet af met 'ze kunnen zelfmoord plegen als ze echt niet willen leven'.
 
Ik wil nog even aanhalen dat er ook geen enkele verplichting is om uw kind in leven te proberen houden wanneer uw kind ter wereld komt op 24 weken. Dat is een conversatie tussen de ouders en de arts gebaseerd op de mogelijkheden van het ziekenhuis, toekomstkansen van het kind, draagkracht van de ouders...
Interessant, vanaf welke week is deze plicht er wel?
 
Elke beperking die je oplegt over abortus, is een beperking die je oplegt aan vrouwen. Dus vrouwenrechten spelen onlosmakelijk een rol in dit debat. Het gaat niet over honden, dan ging het om dierenrechten. Elke keer je de rechten van een foetus boven de rechten van een vrouw stelt, beperk je de rechten van de vrouw (en alléén de vrouw). Waarom zouden vrouwenrechten dan niet belangrijk zijn hierin? Waarom zouden vrouwen dan niet meer te zeggen mogen hebben hierin?
Omdat de vraag wie de beste feministe is in deze discussie niet enkel gaat tussen wie al dan niet de reproductieve rechten van vrouwen wil inperken maar ook tussen wie al dan niet 300.000* ongeboren meisjes jaarlijks hun recht op leven ontzegt. Dus ja, vrouwenrechten zijn de essentie van het debat.

* op basis van de ongeveer 600.000 jaarlijkse abortussen in de V.S.
 
Interessant, vanaf welke week is deze plicht er wel?
Volgens brochure van UZ Leuven: Voor baby’s geboren vanaf 26 weken worden intensieve zorgen opgedtart, tenzij er omstandigheden zijn die aangeven dat de voorspelling voor de baby erg slecht is. In België is de overlevingskans van baby’s geboren op 26 weken meer dan 80%.


Nog altijd niet zo zwart-wit natuurlijk (maar zelfde principe ook voor oudere kinderen hé, er zijn vormen van kanker waar enkel palliatieve zorg wordt opgestart eerder dan te blijven proberen met zware behandelingen met weinig kans op slagen. Natuurlijk kan een (voldoende) ouder kind dan wel een mening geven
 
Omdat de vraag wie de beste feministe is in deze discussie niet enkel gaat tussen wie al dan niet de reproductieve rechten van vrouwen wil inperken maar ook tussen wie al dan niet 300.000 ongeboren meisjes jaarlijks hun recht op leven ontzegt. Dus ja, vrouwenrechten zijn de essentie van het debat.

(op basis van ongeveer 600.000 jaarlijkse abortussen in de V.S.)
Dat is enkel deel van het debat wanneer abortus voor een significant aandeel gebeurt wanneer het kind een meisje is, dus voor de specifieke reden van gender. Dat is niet het geval (in België, limiet is te vroeg om zeker te zijn van geslacht. Die discussie is al gebeurd)


Maar geen zorgen! In maatschappijen waar meisjes prioritair zouden geaborteerd worden zal een abortusban of vroege limiet hen ook niet tegenhouden. Die worden dan (pasgeboren) achtergelaten
 
Dat is enkel deel van het debat wanneer abortus voor een significant aandeel gebeurt wanneer het kind een meisje is, dus voor de specifieke reden van gender. Dat is niet het geval (in België, limiet is te vroeg om zeker te zijn van geslacht. Die discussie is al gebeurd)

't Is toch niet omdat ze niet geaborteerd worden omdat ze meisjes zijn dat het geen meisjes zijn.
 
Omdat de vraag wie de beste feministe is in deze discussie niet enkel gaat tussen wie al dan niet de reproductieve rechten van vrouwen wil inperken maar ook tussen wie al dan niet 300.000* ongeboren meisjes jaarlijks hun recht op leven ontzegt. Dus ja, vrouwenrechten zijn de essentie van het debat.

* op basis van de ongeveer 600.000 jaarlijkse abortussen in de V.S.
Sorry, maar dit staat toch echt te vol met valse voorstellingen...
Het gaat niet over het inperken van de reproductieve rechten. In het slechtste geval heb jij het over reproductieve plichten en het keuzerecht inperken. Dat is niet eerlijk praten, terwijl dat tot hiertoe wel ging.

Vrouwenrechten behoren tot de essentie van het debat, om de redenen die ik hiervoor al noemde. En worden opzijgeschoven alsof het niets is, ook om de redenen die ik hiervoor al noemde. Omdat het leven zogezegd het allerhoogste is, behalve in allerlei uitzonderingen waarbij vooral het leven van de vrouw toch iets minder allerhoog is dan ander leven.

Als bij een regel evenveel meisjes als jongens worden getroffen, gaat het om mensenrechten. Wordt bij een regel 100% van de zwangere vrouwen iets opgelegd, dan gaat het om vrouwenrechten. Is het zo moeilijk te verdragen dat een deel van dat debat niet in hoofdzaak bij jou ligt? Dat anderen er ook iets over mogen te zeggen hebben?
 
't Is toch niet omdat ze niet geaborteerd worden omdat ze meisjes zijn dat het geen meisjes zijn.
Dus, de jongens die geaborteerd worden das allemaal minder belangrijk dan de vrouwenrechten van geaborteerde meisjes?

Vrouwenrechten spelen enkel mee op punt van de moeder. Dat gij het probeert te betrekken op het geslacht van de embryo toont gewoon dat ge niet inziet wat vrouwenrechten zijn
 
Laatst bewerkt:
Volgens brochure van UZ Leuven: Voor baby’s geboren vanaf 26 weken worden intensieve zorgen opge-
start, tenzij er omstandigheden zijn die aangeven dat de voorspelling
voor de baby erg slecht is. In België is de overlevingskans van baby’s
geboren op 26 weken meer dan 80%.


Nog altijd niet zo zwart-wit natuurlijk (maar zelfde principe ook voor oudere kinderen hé, er zijn vormen van kanker waar enkel palliatieve zorg wordt opgestart eerder dan te blijven proberen met zware behandelingen met weinig kans op slagen. Natuurlijk kan een (voldoende) ouder kind dan wel een mening geven
ik begrijp het, maar zitten we dan inderdaad niet al in een ander ethisch veld? Het nut van levensverlenging in situaties van pijn waarbij een persoon toch een natuurlijke dood zal sterven in de nabije toekomst. Het is een verschil tussen actief een abortus uitvoeren uiteraard.

is wel een heel interessante discussie uiteraard, levensvatbaarheid (kunnen verder leven met medische hulp) evolueert constant. Als het politiek argument levensvatbaarheid als grens is, dan zal de grens automatisch terugkeren, tot -naar ik vermoed- de conceptie.
 
Ik probeer het altijd wat naar abortus te trekken, maar dat lukt niet echt. Is ook echt wel een signaal dat jullie er allerhande irrelevante zaken staan bij te halen in plaats van op de abortusvraag te antwoorden. Je kan geloof een sprookje vinden, goed voor u, maar ik heb tot nu geen enkel religieus argument gebruikt in deze hele discussie. Er wordt daar dan ook veel te veel op gefocust dan op de feitelijke abortusdiscussie.
Het is toch ontegensprekelijk dat geloof een enorm grote impact heeft op het beeld dat de conservatieve kant in Amerika heeft op abortus? Net zoals hun conservatieve blik op relaties en huwelijk waarbij men zich enkel en alleen wilt toeleggen op man en vrouw (Adam en Eva). Dit terwijl liefde een heel abstract gedoe is wat niet strak te definiëren valt.

En inderdaad, er zullen ook veel atheïsten bijvoorbeeld tegen abortus en homo-huwelijken zijn. Maar die hun beeld van een traditioneel gezin is gebaseerd op het oeroude beeld van een man vrouw kindje, rechtstreeks uit één of ander geloof.
 
ik begrijp het, maar zitten we dan inderdaad niet al in een ander ethisch veld? Het nut van levensverlenging in situaties van pijn waarbij een persoon toch een natuurlijke dood zal sterven in de nabije toekomst. Het is een verschil tussen actief een abortus uitvoeren uiteraard.

is wel een heel interessante discussie uiteraard, levensvatbaarheid (kunnen verder leven met medische hulp) evolueert constant. Als het politiek argument levensvatbaarheid als grens is, dan zal de grens automatisch terugkeren, tot -naar ik vermoed- de conceptie.
Nogmaals: Levensvatbaarheid is NIET per definitie verder kunnen leven met medische hulp. En in de praktijk hoef je daar niet ver voor te kijken: dan kon er geen enkele stekker meer uitgetrokken worden in het ziekenhuis.
 
Sorry, maar dit staat toch echt te vol met valse voorstellingen...
Het gaat niet over het inperken van de reproductieve rechten. In het slechtste geval heb jij het over reproductieve plichten en het keuzerecht inperken. Dat is niet eerlijk praten, terwijl dat tot hiertoe wel ging.

Reproductieve rechten is een aanvaarde term die wel degelijk betrekking heeft op "autonome keuzes inzake voortplanting".


Als bij een regel evenveel meisjes als jongens worden getroffen, gaat het om mensenrechten. Wordt bij een regel 100% van de zwangere vrouwen iets opgelegd, dan gaat het om vrouwenrechten. Is het zo moeilijk te verdragen dat een deel van dat debat niet in hoofdzaak bij jou ligt? Dat anderen er ook iets over mogen te zeggen hebben?

Letterlijk niemand beweert hier dat vrouwen hier geen mening mogen over hebben.

Dus, de jongens die geaborteerd worden spelen das allemaal minder belangrijk dan de vrouwenrechten van geaborteerde meisjes?

Vrouwenrechten spelen enkel mee op punt van de moeder. Dat gij het probeert te betrekken op het geslacht van de embryo toont gewoon dat ge niet inziet wat vrouwenrechten zijn

Natuurlijk gaat het om mensenrechten, en natuurlijk geloof ik niet dat die jongens er niet toe doen.

Je moet dat nu ook niet te semantisch zien of te persoonlijk opnemen. Ik zeg enkel dat als je het oké vindt om onschuldige meisjes én jongens het leven af te nemen, dat je jezelf iets wijsmaakt door je een feministe te noemen. Meer niet hoor.
 
Vrouwenrechten spelen enkel mee op punt van de moeder. Dat gij het probeert te betrekken op het geslacht van de embryo toont gewoon dat ge niet inziet wat vrouwenrechten zijn
Waarom spelen mannenrechten dan niet mee in het huidige abortusdebat? Het gros van de abortussen gaat om: geen kinderwens, armoede, te jong, carrière,... . Het is toch ergens hypocriet dat mannen die keuze nergens hebben, terwijl ook zij exact dezelfde redenen kunnen hebben om geen kind te willen. Dan zou pro-choice toch dringend eens moeten ijveren voor financiële abortus (man doet afstand van het kind en zegt al zijn verdere financiële- en zorgplichten op). Pas op, ik ben daar persoonlijk niet voor, maar dat moet toch een logisch gevolg zijn van pro-choice? Anders zit je fundamenteel met een discriminerende praktijk.
 
Nogmaals: Levensvatbaarheid is NIET per definitie verder kunnen leven met medische hulp. En in de praktijk hoef je daar niet ver voor te kijken: dan kon er geen enkele stekker meer uitgetrokken worden in het ziekenhuis.
Levensvatbaarheid is vooral een ethisch compleet irrelevante determinant. Wil je recht op leven, begin maar te ademen, anders pech gehad.

Sociaal darwinisme op zijn best. Mooie ethiek hebben jullie.
 
Waarom spelen mannenrechten dan niet mee in het huidige abortusdebat? Het gros van de abortussen gaat om: geen kinderwens, armoede, te jong, carrière,... . Het is toch ergens hypocriet dat mannen die keuze nergens hebben, terwijl ook zij exact dezelfde redenen kunnen hebben. Dan zou pro-choice toch dringend eens moeten ijveren voor financiële abortus (man doet afstand van het kind en zegt al zijn verdere financiële en zorg plichten op). Pas op, ik ben daar persoonlijk niet voor, maar dat moet toch een logisch gevolg zijn van pro-choice?
Dat heeft toch niks te maken met abortus? Dat is bullshit erbij halen om maar af te leiden van het eigenlijke debat van abortus, en de inperking van vrouwenrechten die dat inherent met zich meebrengt. Wijzen naar een andere situatie zal dat niet oplossen. Abortus kan in eender welke vorm bestaan zonder dat er sprake moet zijn van je financiële abortus, en abortus kan totaal verboden worden zonder die financiële abortus.

Net zoals Bongobong met zijn van-de-pot-gerukte idee dat feministen alleen maar zichzelf zo mogen noemen als ze ijveren voor de rechten alle mensen in alle situaties.

Dat begint toch hard te ruiken naar drogredeneringen. Over het abortusdebat is genoeg te zeggen. En blijkbaar ook nog genoeg te leren. Er zijn redenen genoeg om levensvatbaarheid op punt X of Y te leggen, en daarover kan gepraat worden. Maar waarom die dingen erbij gesleurd moeten worden, is me een raadsel.
 
En inderdaad, er zullen ook veel atheïsten bijvoorbeeld tegen abortus en homo-huwelijken zijn. Maar die hun beeld van een traditioneel gezin is gebaseerd op het oeroude beeld van een man vrouw kindje, rechtstreeks uit één of ander geloof.
Ik heb hier een paar pagina's geleden atheïstische en feministische pro-life pagina's gepost. Dat zijn geen mensen met traditionele gezinsbeelden. Er zijn gewoon rationele argumenten tegen abortus.
 
ik begrijp het, maar zitten we dan inderdaad niet al in een ander ethisch veld? Het nut van levensverlenging in situaties van pijn waarbij een persoon toch een natuurlijke dood zal sterven in de nabije toekomst. Het is een verschil tussen actief een abortus uitvoeren uiteraard.

is wel een heel interessante discussie uiteraard, levensvatbaarheid (kunnen verder leven met medische hulp) evolueert constant. Als het politiek argument levensvatbaarheid als grens is, dan zal de grens automatisch terugkeren, tot -naar ik vermoed- de conceptie.
Nee, ik spreek niet per se over pijn (dat weten we niet echt natuurlijk) en het kan dat het kind zal blijven leven dankzij de medische hulp maar zwaar hulpbehoevend zal zijn, nooit verder evolueren dan de mentale leeftijd van 2 jaar bv. Dan kan ook gekozen worden om niet in te grijpen.

Als je bedoelt met die 'natuurlijke dood in de toekomst' wat gebeurt als je niet zou ingrijpen: dat is zo voor elk kind tot pakweg 36 weken (enkele uitzonderingen daargelaten). Bij verwachte vroeggeboorte geven ze trouwens al op voorhand medicatie om de longrijping vroeger te laten starten = betere overlevingskansen).

Het verschil zit hem inderdaad in wel of niet actief ingrijpen. Bij een bevalling op 24-34 weken moet je actief ingrijpen om het kind te laten leven.



even een kleine sidenote over dat actief ingrijpen:
- een miskraam wordt vaak medisch omschreven als een spontane abortus (=passief) maar regelmatig heeft een vrouw ook verzorging nodig (soms is niet alles van materiaal vanzelf afgevoerd en moet een curettage gebeuren bv). (= Actief ingrijpen nà)
- een buitenbaarmoederlijke zwangerschap is levensgevaarlijk voor de vrouw, hier moet ook actief ingegrepen worden (vaak medicatie die ook gebruikt wordt bij abortus, als ze er vroeg genoeg bij zijn)

Met strenge ideeën over abortus zitten vrouwen in bovenstaande voorbeelden ook in de miserie.
 
Laatst bewerkt:
Dat heeft toch niks te maken met abortus? Dat is bullshit erbij halen om maar af te leiden van het eigenlijke debat van abortus, en de inperking van vrouwenrechten die dat inherent met zich meebrengt. Wijzen naar een andere situatie zal dat niet oplossen. Abortus kan in eender welke vorm bestaan zonder dat er sprake moet zijn van je financiële abortus, en abortus kan totaal verboden worden zonder die financiële abortus.
Geef dan eens antwoord loser, waarom is het rechtvaardig dat een vrouw kan kiezen om een kind te aborteren/ter adoptie afstaan wanneer carrière, levensfase,... in de weg staan en een man met exact dezelfde zorgen nergens iets van keuze heeft. Beargumenteer dat eens... als je voor de vrije levenskeuze van mensen bent is het raar dat dat enkel voor vrouwen is en niet voor een man.
 
Terug
Bovenaan