De abortuskwestie

[Deleted member 658]

Zolang die navelstreng niet is doorgeknipt is die foetus een deel van een vrouw haar lichaam.

Dus een vrouw heeft alles te zeggen over die foetus, en enkel en alleen die vrouw.

In geen enkel medisch handboek wordt een foetus omschreven als 'een lichaamsdeel' alsof het hetzelfde als een nier of een appendix zou zijn.

Het is een groeiend organisme op zichzelf dat zijn eigen kloppend hartje, hersenen en longen heeft en dat vanaf een bepaalde termijn kan dromen en pijn kan waarnemen. Het heeft maw. een eigen lichaam.

Dat dit lichaam levensafhankelijk is van het lichaam van de moeder is irrelevant. Het is niet haar lichaam, het bevindt zich daar enkel in. En net daarom beperkt de wet abortus tot 3 maanden en is 'my body, my choice' een onzin slogan.

Het is louter haar kind, net zoals er ook een biologische vader zal rondlopen die kan zeggen dat het zijn kind is.

 

[Loser]

Maar is dat niet wat kortzichtig? Ik ga alle atheïsten ook niet op een hoop gooien met Stalin, Mao en Hitler en hun aanhangers? Sowieso is er een groot verschil tussen de VS en Europa. Als jij jouw informatie over gelovigen in België gaat halen over wat je ziet in de VS dan kan dat onmogelijk correct zijn. Dan ga je beter eens met een priester of een parochiaan van op de hoek gaan praten.

Aangezien ook het pro-choice kamp in de VS op een grote schaal zit, denk ik dat je soms pro-choicers hebt die toch voor pro-life kamp gaan stemmen. Ik kan mij inbeelden dat als je de keuze hebt tussen een pro-lifer en een pro-choicer die de grens op 24 weken legt, je pro-choicers gaat hebben die bijvoorbeeld zeggen tot 12 weken en niet verder, die dan voor een pro-lifer gaan stemmen. Het zou interessant zijn wat eigenlijk de treshhold is (in weken of situaties) dat je 50% meekrijgt.

Dat is de evenwichtsoefening die democraten electoraal gaan moeten maken.

Eigenlijk ook een interessante vraag voor de pro-choicers hier die gestemd hebben: "het is goed zoals de wet nu is". Wat zouden jullie stemmen als je de keuze hebt tussen twee kandidaten: 1 pro-lifer en 1 pro-choicer die de termijn dubbel zo ver wil zetten als wat jij aanvaardbaar zou vinden? De verkiezingen zouden hypothetisch ook enkel daar over gaan, dus vergeet gun rights, etc. even.

Ik weet niet waarom je blijft vasthangen in het diee dat ik mijn informatie over katholicisme en katholieke geloof ga halen in de VS, terwijl ik al herhaaldelijk heb gezegd dat ik dat niet doe Het gaat over hier. In België. Hier in België, in Vlaanderen, zijn er nog genoeg gemeenschappen (parochies, wijken, families...) waar dat wel degelijk meespeelt. Dus nog maar eens: Dat is geen vrees die je zomaar van tafel kunt vegen met 'ja, maar wij zijn katholieken en wij zijn gematigd'. Nee. In jouw leefwereld misschien, niet in de mijne.

Ik weiger het ook te hebben over prolife vs prochoice, alsof er maar twee kampen zijn. Het is het abortusdebat, met heel veel haken en ogen, heel veel mogelijke situaties en heel veel ethische kwesties die absoluut niet in twee kampen te gieten zijn. Dat is een polarisering van het debat waar ik niet aan wil meedoen. Om nog maar te zwijgen van de benaming. Iedereen die pro-choice is, is ook voorstander van het leven. Iedereen die pro-life is, is ook voorstanders van zelf keuzes te maken. Buiten het abortusdebat, maar ook erbinnen: Zo goed als iedereen die pro-choice is, zal op een bepaald moment dat ook niet meer zijn (12de abortus op leeftijd van 8 maanden omdat je liever bruine ogen had). Zo goed als iedere pro-lifer zal dat op een bepaald moment ook niet meer zijn (stervende foetus verwijderen bij moeder zodat die niet ook sterft).

 

[Patj]

Ik weet niet waarom je blijft vasthangen in het diee dat ik mijn informatie over katholicisme en katholieke geloof ga halen in de VS, terwijl ik al herhaaldelijk heb gezegd dat ik dat niet doe Het gaat over hier. In België. Hier in België, in Vlaanderen, zijn er nog genoeg gemeenschappen (parochies, wijken, families...) waar dat wel degelijk meespeelt. Dus nog maar eens: Dat is geen vrees die je zomaar van tafel kunt vegen met 'ja, maar wij zijn katholieken en wij zijn gematigd'. Nee. In jouw leefwereld misschien, niet in de mijne.

En wat willen die mensen dan precies? Gaan die homo's lastigvallen? Spugen op mensen die anticonceptie gebruiken? Verbieden dat mensen tv's in huis halen? Geef eens concrete voorbeelden en geef ook een beetje de omvang van die groep weer. Dan kan ik beter antwoorden.

Ik weiger het ook te hebben over prolife vs prochoice, alsof er maar twee kampen zijn. Het is het abortusdebat, met heel veel haken en ogen, heel veel mogelijke situaties en heel veel ethische kwesties die absoluut niet in twee kampen te gieten zijn. Dat is een polarisering van het debat waar ik niet aan wil meedoen. Om nog maar te zwijgen van de benaming. Iedereen die pro-choice is, is ook voorstander van het leven. Iedereen die pro-life is, is ook voorstanders van zelf keuzes te maken. Buiten het abortusdebat, maar ook erbinnen: Zo goed als iedereen die pro-choice is, zal op een bepaald moment dat ook niet meer zijn (12de abortus op leeftijd van 8 maanden omdat je liever bruine ogen had). Zo goed als iedere pro-lifer zal dat op een bepaald moment ook niet meer zijn (stervende foetus verwijderen bij moeder zodat die niet ook sterft).

Daar ga ik mee akkoord dat het een schaal is en geen louter binaire keuze. Ik denk ook dat dat het wezenlijke probleem zal zijn van de democraten. Waar ligt de schaal dat je de helft van de bevolking mee zal krijgen. En ik denk dat als de democraten harde abortusrechten activisten gaan lanceren, de republikeinen met gemak gaan winnen. Er is een groot verschil voor veel mensen tussen abortus enkel voor uitzonderingsgevallen en abortus op 40 weken.

 

[Suphafly]

In geen enkel medisch handboek wordt een foetus omschreven als 'een lichaamsdeel' alsof het hetzelfde als een nier of een appendix zou zijn.

Het is een groeiend organisme op zichzelf dat zijn eigen kloppend hartje, hersenen en longen heeft en dat vanaf een bepaalde termijn kan dromen en pijn kan waarnemen. Het heeft maw. een eigen lichaam.

Dat dit lichaam levensafhankelijk is van het lichaam van de moeder is irrelevant. Het is niet haar lichaam, het bevindt zich daar enkel in. En net daarom beperkt de wet abortus tot 3 maanden en is 'my body, my choice' een onzin slogan.

Waarom zou dat niet irrelevant zijn?

Welk voordeel heeft eender wie, dat dat kind geboren word als het niet gewenst is, en waarom zou iemand anders daarover moeten beslissen?

Ja tis geen deel van het lichaam zoals een nier of long, maar da hoeft ook niet te zijn om erover te mogen beslissen.
En my body my choiche is een perfecte slogan.
Mensen moeien hun mee dingen waar ze niets over te zeggen zouden mogen hebben.

Ik heb ook teveel post overgeslagen, maar als je niet geboren bent vond ik niet dat je al ian spreken over een kind

 

[Patj]

Waarom zou dat niet irrelevant zijn?

Welk voordeel heeft eender wie, dat dat kind geboren word als het niet gewenst is, en waarom zou iemand anders daarover moeten beslissen?

Ja tis geen deel van het lichaam zoals een nier of long, maar da hoeft ook niet te zijn om erover te mogen beslissen.
En my body my choiche is een perfecte slogan.
Mensen moeien hun mee dingen waar ze niets over te zeggen zouden mogen hebben.

Maar je mag mij verder gewoon negeren,
Uiteindelijk veranderd die discussie hier toch niets, we gaan elkaar toch niet begrijpen
Ik laat het hierbij

Dus een kindje dat met 100% zekerheid volledige pijn en angst kan voelen. Een kind dat buiten de baarmoeder evengoed zou kunnen overleven, een kind van een leeftijd waarop er al andere kindjes geboren zijn mag je aborteren omdat de vrouw op bijvoorbeeld 8 maand zegt, 'moh ik heb er denk ik toch geen zin in?'

Ik weet trouwens niet hoe je dat gezonde kind trouwens praktisch kan aborteren zonder het levend geboren te laten worden en tegelijkertijd niet op een op een scene uit een horrorfilm laat lijken.

Ik kan nog ergens een ver begrip opbrengen voor pro-choicers die argumenteren: dat kind heeft geen pijn of dat voelt nog niet, hersens zijn nog niet ontwikkeld,... maar dit is toch compleet ziek?

 

[Loser]

En wat willen die mensen dan precies? Gaan die homo's lastigvallen? Spugen op mensen die anticonceptie gebruiken? Verbieden dat mensen tv's in huis halen? Geef eens concrete voorbeelden en geef ook een beetje de omvang van die groep weer. Dan kan ik beter antwoorden.

Ah nee, hè. Het was jouw stelling dat dat kwam door het protestantisme, en dat dat in het katholicisme niet zo is. Ik ga dus niet jouw stellingen beargumenteren of bewijzen, hè. Ook al omdat ik denk dat dat bewijs dus niet bestaat. Wat ik heb gezegd, is dat je dat helemaal van tafel veegt, en daar niks van reden voor geeft, behalve het anekdotische "maar de katholieke mens tolereert ook wat niet in het boek staat".

Soit, we zijn nu al een post of 8 verder over datzelfde onderwerp, en aangezien je daar dus nog niks voor hebt aangebracht, vermoed ik dat we dat kunnen houden op: daarover zijn we het niet eens. Ik zie geen scheiding tussen protestanten en katholieken op dat vlak, en ik zie ook geen reden om te zeggen dat zo'n uitwas bij ons niet zou kunnen, omdat wij katholieken zijn en geen protestanten.

Integendeel, ik vind het abortusdebat laten kapen door geloof net iets om tegen te waken. Ik zou zo weinig mogelijk geloof daarin laten meespelen.

 

[Patj]

Ah nee, hè. Het was jouw stelling dat dat kwam door het protestantisme, en dat dat in het katholicisme niet zo is. Ik ga dus niet jouw stellingen beargumenteren of bewijzen, hè. Ook al omdat ik denk dat dat bewijs dus niet bestaat. Wat ik heb gezegd, is dat je dat helemaal van tafel veegt, en daar niks van reden voor geeft, behalve het anekdotische "maar de katholieke mens tolereert ook wat niet in het boek staat".

Soit, we zijn nu al een post of 8 verder over datzelfde onderwerp, en aangezien je daar dus nog niks voor hebt aangebracht, vermoed ik dat we dat kunnen houden op: daarover zijn we het niet eens. Ik zie geen scheiding tussen protestanten en katholieken op dat vlak, en ik zie ook geen reden om te zeggen dat zo'n uitwas bij ons niet zou kunnen, omdat wij katholieken zijn en geen protestanten.

Integendeel, ik vind het abortusdebat laten kapen door geloof net iets om tegen te waken. Ik zou zo weinig mogelijk geloof daarin laten meespelen.

Een voorbeeld: https://www.pewresearch.org/religion/religious-landscape-study/views-about-same-sex-marriage/ de diversiteit tussen de kerken is enorm. Is dat hetgeen waar je naar vroeg? Ik denk dat ik jou gewoon niet verstond.

 

[Suphafly]

Dus een kindje dat met 100% zekerheid volledige pijn en angst kan voelen. Een kind dat buiten de baarmoeder evengoed zou kunnen overleven, een kind van een leeftijd waarop er al andere kindjes geboren zijn mag je aborteren omdat de vrouw op bijvoorbeeld 8 maand zegt, 'moh ik heb er denk ik toch geen zin in?'

Ik weet trouwens niet hoe je dat gezonde kind trouwens praktisch kan aborteren zonder het levend geboren te laten worden en tegelijkertijd niet op een op een scene uit een horrorfilm laat lijken.

Ik kan nog ergens een ver begrip opbrengen voor pro-choicers die argumenteren, dat kind heeft geen pijn of dat voelt nog niet, hersens zijn nog ontwikkeld,... maar dit is toch compleet ziek?

als dat kind eerst moet geboren worden om het dan te doden is inderdaad een stap te ver.

Maar een leven dat niet gewenst is, kan men beter voorkomen dat het geboren word

 

[Deleted member 658]

Waarom zou dat niet irrelevant zijn?

Welk voordeel heeft eender wie, dat dat kind geboren word als het niet gewenst is, en waarom zou iemand anders daarover moeten beslissen?

Omdat we als beschaafde maatschappij wezens beschermen waarvan wij vinden dat die bescherming verdienen. Daarom stellen we regels op wie en wat toegestaan is om te doden, of hoe en in welke omstandigheden dat wel of niet mag gebeuren.

Als we dat zelfs voor slachtvee en ter dood veroordeelden doen, is het toch logisch dat we dat ook voor ongeboren, menselijke wezens doen?

Die moeder mag die kleine in haar buik misschien 'niet gewenst' vinden, maar de maatschappij en zeker die kleine zelf, denken daar anders over.

Het is niet omdat een wezen voor 1 enkel persoon ongewenst is, dat het daarom geen levensrecht heeft.

Ja tis geen deel van het lichaam zoals een nier of long, maar da hoeft ook niet te zijn om erover te mogen beslissen.
En my body my choiche is een perfecte slogan.
Mensen moeien hun mee dingen waar ze niets over te zeggen zouden mogen hebben.

Die slogan is een misplaatste entitlement.
Want die moeder moeit zich even goed met een lichaam dat in haar groeit maar eigenlijk niet het hare is.

Ik heb ook teveel post overgeslagen, maar als je niet geboren bent vond ik niet dat je al ian spreken over een kind

Het woord 'kind' kan je ook gebruiken om een relatie tot een ouder uit te drukken of bv. de waarde van een band met dat wezen.
Als een moeder ongepland haar foetus tijdens de zwangerschap verliest, zeggen we ook 'ze heeft haar kind tijdens de zwangerschap verloren' en niet foetus.

 

[DaFreak]

Als we dat zelfs voor slachtvee en ter dood veroordeelden doen, is het toch logisch dat we dat ook voor ongeboren, menselijke wezens doen?

Ik ga akkoord maar dat is een argument uit emotie en dus niet logisch. We schatten het belang van een ongeborene veel hoger in dan dat van andere meer bewuste complexe dieren. Dat sommigen dat zelfs hoger inschatten dan een zelfbewuste volwassen persoon vind ik persoonlijk niet correct maar dat is ook niet overal het geval.

Die moeder mag die kleine in haar buik misschien 'niet gewenst' vinden, maar de maatschappij en zeker die kleine zelf, denken daar anders over.

Die kleine zelf denkt daar op dat moment nog niet over, die kan daar nog niet over nadenken. De maatschappij idd wel.

Het is niet omdat een wezen voor 1 enkel persoon ongewenst is, dat het daarom geen levensrecht heeft.

Akkoord. Daar beslissen we gezamelijk over als maatschappij wat wel en niet kan maar je gaat dus nooit iedereen tevreden krijgen. In dat geval is ruimte voor keuze de beste optie.

 

[Suphafly]

Omdat we als beschaafde maatschappij wezens beschermen waarvan wij vinden dat die bescherming verdienen. Daarom stellen we regels op wie en wat toegestaan is om te doden, of hoe en in welke omstandigheden dat wel of niet mag gebeuren.

Als we dat zelfs voor slachtvee en ter dood veroordeelden doen, is het toch logisch dat we dat ook voor ongeboren, menselijke wezens doen?

Die moeder mag die kleine in haar buik misschien 'niet gewenst' vinden, maar de maatschappij en zeker die kleine zelf, denken daar anders over.

Het is niet omdat een wezen voor 1 enkel persoon ongewenst is, dat het daarom geen levensrecht heeft.


Die moeder moeit zich even goed met een lichaam dat in haar groeit en niet het hare is.

Als punt 1 het geval was waren we allemaal al lang vegetariërs.
Want ondertussen heeft de wetenschap ook al bewezen dat het zonder kan.
(Ooh ja ik eet vlees dus ben bewust van mijn hypocrisie hier)


Ja hoor de maatschappij wil kinderen die niet gewenst zijn door haar moeder
Als ge da oprecht geloofd, dan denk ik toch da gij afgeschermd word van hoe vreselijk de wereld wel niet kan zijn.

Dit is net een argument om dieren te laten leven en mensen niet.
Hoe kan je wezens ter wereld laten brengen die kunnen beseffen hoe vreselijk alles is.
En degene die niet gewenst zijn beginnen al met een achterstand.

Wa is het volgende? Ontkennen dat moederliefde geen effect heeft op een mens?

De dag van de geboorte is het niet meer van haar.
Maar ervoor…

 

[JanusDR]

De verdere discussie over Roe v. Wade, daar heb ik mijn punt al wel vaker gemaakt, geloof ik. Maar ik vind dat niet helemaal verkeerd van die rechters. Het is wat mij betreft schaamtelijk dat de VS dat nog altijd niet in een federale wet heeft gegoten, en zulke belangrijke stukken van de "binnenlandse inrichting" heeft willen laten rusten op een twijfelachtige uitspraak in de veronderstelling dat "iedereen wel zo fatsoenlijk zal zijn om aan die vrijheden niet te raken"

100% akkoord.

Zodra staten daar zelf over moeten beslissen en het niet federaal verankerd ligt, wordt het een verkiezingsthema. Tot daarvoor kon je als Republikeinse pro-choicer in Texas in eer en geweten op een gouverneur stemmen die alle abortus wou afschaffen. Want dat kan toch niet, dus stem je voor zijn andere punten die wel haalbaar zijn.
Of je zou nooit gaan stemmen, maar nu abortus wordt afgeschaft, wil je het ineens wél. Dan gaan partijen ten eerste moeten inzetten op abortus, en ten tweede komt er dan misschien wel een kentering in staten waar je dat niet echt verwacht.

Idd misschien een positief gevolg. Maar als 51% compleet tegen abortus is, om dan die 49% volledig uit te sluiten als minderheid bij zoiets belangrijk...
Hopelijk gaat het debat eerder over 6-12-24-30 weken in de plaats van 0 versus 30.

Het doden van een onschuldig, levend, menselijk leven dat al meer dan 3 maanden in de buik van de moeder zit, puur uit eigenbelang van de moeder, is daarintegen wél iets dat ik zélfs als atheïst, immoreel vind.

Klopt niet!!

Erfzonde - Wikipedia

nl.wikipedia.org

 

[Deleted member 658]

Ik ga akkoord maar dat is een argument uit emotie en dus niet logisch. We schatten het belang van een ongeborene veel hoger in dan dat van andere meer bewuste complexe dieren. Dat sommigen dat zelfs hoger inschatten dan een zelfbewuste volwassen persoon vind ik persoonlijk niet correct maar dat is ook niet overal het geval.

Waarom het argument emotioneel noemen en niet logisch of rechtvaardig?

Logisch:
Als we stellen dat mensen elkaar niet mogen vermoorden, dan is dat een logisch argument. Want een maatschappij waarin er zomaar gemoord mag worden, houdt geen stand.
En kinderen zijn de toekomst van de maatschappij. Alleen zij beschikken het potentieel om een samenleving stand te laten houden. We beschermen hiermee onze samenleving tot in ons graf.

Rechtvaardig:
Een foetus is onschuldig en onschuldige wezens verdienen het niet om gestraft te worden voor de keuzes die andere mensen gemaakt hebben. Een ter dood veroordeelde mag dan zelfbewust en volwassen zijn, maar is (meestal) dan weer wel schuldig aan iets zeer ernstig.

Die kleine zelf denkt daar op dat moment nog niet over, die kan daar nog niet over nadenken. De maatschappij idd wel.

Die kleine is wilsonbekwaam en kan daar inderdaad niet over nadenken.
Maar de maatschappij en ouders kunnen wel in de plaats van het kind denken aan 'wat het kind zou willen, mocht het wel die keuze kunnen maken'.
En dan is het default uitgangspunt 'leven' tenzij het kind na geboorte onlevensvatbaar of zo zwaar gehandicapt zou zijn dat de quality of life meer leed dan vreugde zou inhouden.

 

[zwarten]

Uitslagen van de poll verbazen me niet echt.
Wel spijtig dat de pro life keuzes wel goed uitgelicht worden maar de pro choice vragen vaag gebleven zijn.
9 maand lijkt wel doenbaar bij sommigen.

 

[Patj]

Uitslagen van de poll verbazen me niet echt.
Wel spijtig dat de pro life keuzes wel goed uitgelicht worden maar de pro choice vragen vaag gebleven zijn.
9 maand lijkt wel doenbaar bij sommigen.

Ik denk niet dat iemand denkt dat die 9 maand gedeeld wordt door iemand anders op het forum dan enkel en alleen de persoon die deze heeft geuit.

Anders had tot 12 weken, tot 24 weken en +24 weken wel een goede cut-off geweest?

 

[zwarten]

Anders had tot 12 weken, tot 24 weken en +24 weken wel een goede cut-off geweest?

ja vond ik ook. Tis de grens waar wetenschap en ethiek wat vervaagt en ik had graag wel eens geweten hoe het gros van BG er dan naar kijkt.

 

[derp]

Uitslagen van de poll verbazen me niet echt.
Wel spijtig dat de pro life keuzes wel goed uitgelicht worden maar de pro choice vragen vaag gebleven zijn.
9 maand lijkt wel doenbaar bij sommigen.

Dan hebt ge toch vooral gelezen wat ge zelf wilt lezen om vervolgens een conclusie te trekken die niemand heeft gemaakt.

 

[zwarten]

Dan hebt ge toch vooral gelezen wat ge zelf wilt lezen om vervolgens een conclusie te trekken die niemand heeft gemaakt.

Niet echt he.

Zolang die navelstreng niet is doorgeknipt is die foetus een deel van een vrouw haar lichaam.

Dus een vrouw heeft alles te zeggen over die foetus, en enkel en alleen die vrouw.

Das gewoon een extreem standpunt aan de andere kant van het debat.
Nu zijn de resultaten een afgeknipte bell curve.

 

[derp]

Ok, foute uitspraak, maar verder niet representatief voor de mensen die pro-choice zijn hier denk ik.

 

[zwarten]

Ok, foute uitspraak, maar verder niet representatief voor de mensen die pro-choice zijn hier denk ik.

Inderdaad foute uitspraak en inderdaad niet representatief.
Maar wel een mooie tegenhanger van 'moet volledig op de schop' Die verfijning mis ik wel wat.
Kan ook verhelderend zijn voor opkomend debat.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220626_96062823

In de VS wordt het recht op abortus ingeperkt, in ons land weerklinkt de roep om de bestaande wet te versoepelen en abortus ook als individueel recht van vrouwen in de grondwet in te schrijven. Zo goed als alle partijen kijken vol verwachting naar CD&V, de partij die het in het verleden altijd moeilijk had met dit ethische dossier.

Momenteel kan abortus tot 12 weken na de conceptie, maar die termijn zou volgens sommigen te kort zijn. Het zorgt er in elk geval voor dat er elk jaar nog altijd zo’n 500 vrouwen de grens over trekken, naar Nederland of Groot-Brittannië, om daar een abortus te laten uitvoeren. Ook aan de bedenktijd van 6 dagen zou worden gesleuteld. En sommige partijen vragen zich af of vrouwen en artsen nog strafbaar moeten worden gesteld.

12 weken zoals in Belgie lijkt me in sommige gevallen gewoon te kort. Zeker met vrouwen die de mini pil nemen (zoals mijn madam) waardoor haar regels niet meer of sporadisch voorkomen.