Da's niet hetzelfde, flat-earthers hebben een visie waarvan wetenschappelijk bewezen is dat ze verkeerd is. In het abortus debat heeft geen enkele zijde een wetenschappelijk sluitend antwoord achter zich, het is puur een kwestie van ergens een arbitraire lijn te trekken. En het is ook logisch dat je die lijn zelf niet mag trekken, net zoals je er ook niet voor mag kiezen je tweejarig kind te doden omdat je zelf gelooft dat dat ok is.
De abortuskwestie
- Onderwerp starter toru
- Startdatum
Solide
Well-known member
Als iemand gelooft dat 'het menselijke wezen' ontstaat vanaf de bevruchting dan is er geen enkel verschil, moreel gezien, tussen een abortus en het doden van een pasgeboren baby. Er is geen afgelijnde grens wanneer de ontwikkeling van een bevruchte eicel overgaat tot menselijk wezen. De zygote die gevormd wordt na de bevruchting is hetzelfde organisme dat 80 jaar later sterft, dat is één continue celdeling en ontwikkeling.
Mensen die daarachter staan moeten dan plan B en IVF inderdaad ook moord vinden dan, anders is dat natuurlijk erg hypocriet.
Maar 'wat is een mens' of 'wat is leven' is zijn filosofische vragen waar geen empirisch antwoord op te geven valt. En als iemands persoonlijke filosofie is dat 'een mens' en 'het leven' begint bij conceptie, dan is het vrijwillig afbreken van een zwangerschap in die optiek gewoon altijd moord. Dan is het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw gewoon niet van toepassing want voor die persoon is dat moreel gezien hetzelfde als je pasgeboren baby euthanaseren met deze redenering:
Pasgeboren kinderen hebben ook geen volledig ontwikkelde en werkende hersenen, geen relaties, geen dromen, geen doelen, etc. Het is hetzelfde organisme, gewoon kleiner en minder gegroeid.
Niet dat ik daar zelf achter sta trouwens, ik vind dat zelf een nutteloze definitie. Voor mij ligt die grens op het kunnen overleven buiten de baarmoeder en ik vind de Belgische wetgeving dus eigenlijk zelfs véél te streng.
De vraag is eerder wat is gewenste abortus.
Dat is toch ook zo een uitspraak die heel moeilijk te vatten valt.
Iets wat gewenst is dat is iets wat we moeten goedkeuren dan? Want dan bewandel je wel een heel dunne lijn. Net zoals gegronde reden om abortus te plegen. Wat zijn dan die gegronde redenen?
Voor mij is financieel in moeilijkheden zitten geen gegronde reden. Aan de basis van al dit onheil ligt een te zwak beleid over voorbehoeding en anticonceptie. Ja seksuele betrekking is fijn, maar je moet verdomd goed beseffen wat de consequentie zijn. Abortus om een zwak beleid en kennis van anticonceptie en voorbehoeding te counteren is gewoon niet ok.
Volgens mij heb je de discussie niet gevolgd.
Overigens, is een zwangerschap en levenslang een kind opvoeden een betere manier om een "zwak beleid en kennis van anticonceptie en voorbehoeding (wat dat ook mag betekenen) te counteren"?
Een vriendin van mij is apotheker en toen hetzelfde meisje al een paar keer de morning after pil kwam vragen, heeft ze er een gesprek mee gehad: niets aan de hand vond ze want ze pakte de anticonceptiepil elke keer voor ze seks had. Laat die maar een abortus plegen in plaats van een kind op te voeden.
zwarten
Well-known member
Is dat dan niet aangewezen om toch maar iets meer in te zetten op sensibilisering wat betreft anticonceptie?
Of lees ik het verkeerd? Die pakte 1 pilletje (van een 28 dagen kladje) voor het sexueel contact en dacht dat ze daarmee beschermd was?
Je leest het goed. Maar het lijkt me eerder dat dit de (gatachterlijke) uitzondering is die iets gemist heeft, aangezien volgens mij praktisch iedereen beter weet. Ik vraag mij dan ook af waarop @MrKend54l zich baseert om te claimen dat het beleid faalt. Idioten zullen er altijd zijn, en als die zwanger bleek te zijn, was het al te laat.
Straddle
Well-known member
Het gaat niet over 'andermans reproductieve rechten', het gaat om een levend wezen.
Vandaar mijn vraag hé. Ik ben oprecht benieuwd wat volgens die mensen dan zou moeten gebeuren met ingevroren zygotes.
Dat weet ik, ik wou maar aangeven dat er meerdere grenzen mogelijk zijn: bevruchte eicel, of foetus ipv embryo (waarbij de hersenen meer op het eindproduct beginnen te lijken) of levensvatbaar (had misschien beter geschreven dat de vrouw levensvatbaar was dan levend
). En er is voor iedereen een punt waarbij het leven van het kind voorrang krijgt op dat van de vrouw, tenzij haar leven in gevaar is (die keuzes moeten bij momenten ook gemaakt worden bij een bevalling), maar als ge dat helemaal in het begin bij de bevruchting te legt dan kunt ge imo ook niet gaan beweren dat ge de vrouw helemaal niet als ondergeschikt ziet.Zie hierboven, binnenkort gaat ge vrouwen dan gaan dwingen om hun bevruchte eicellen terug te laten plaatsen en te voldragen.
Dus jij kan oprecht zeggen dat uw seksuele voorlichting en kennis van voorbehoedsmiddelen en de consequenties van seksuele handelingen te verrichten afdoende was?
29% van alle onderbrekingen van de zwangerschap gebeurt bij vrouwen tussen 15 en 24. Daar kan je nu toch wel al duidelijke conclusies uit trekken?
Als je dan kijkt naar de oorzaken dan zie je dat net geen 50% te wijten valt aan geen anticonceptie en 28% aan verkeerd gebruik van anticonceptie.
Dan is de vraag waarop baseer je u toch zeer duidelijk beantwoord?
Dat is wel een totaal ander gegeven natuurlijk. IVF is een therapie toegepast bij mensen die niet op natuurlijke wijze kunnen zwanger geraken.
Je kan discussiëren of deze bevruchte eicellen dan niet bij andere koppels kunnen ingeplant worden in plaats van ze weg te gooien. Maar dan kom je aan bij de vraag hoeveel koppels open zouden staan bij een vrucht te laten inplanten waar geen genetisch materiaal van één van de ouders aanwezig van is.
Maar ik het kader van IVF kan men dogen dat men bevruchte eicellen die niet ingepland worden vernietigd worden. Men plant effectief wel een gezonde vrucht in die voldragen wordt. Dat valt bij mij niet onder dezelfde noemer na grootorde als het wegnemen van de enige vrucht.
Feignasse
Well-known member
Een hoopje cellen zonder bewustzijn dat niet levensvatbaar is buiten de baarmoeder is geen levend wezen.
Dat IVF iets anders is dan abortus lijkt mij logisch
. Maar het idee dat leven begint bij bevruchting heeft wel een serieuze impact daarop.Ge vergeet trouwens nog dat de biologische ouders misschien ook geen zygote van hen gecombineerd willen zien ingeplant worden bij een ander koppel. Het is toch niet hetzelfde als een eicel of sperma afstaan, noch als uw volgedragen kind, waar ge niet voor kunt of wilt zorgen, ter adoptie afstaan.
Maar als leven begint bij bevruchting, waarom is het dan gerechtvaardigt om de x andere levenden te laten vernietigen nadat het gewenst aantal succesvol teruggeplaatst werd? Het enige logische in die redenering is (tenzij ge tegen IVF zijt natuurlijk) de biologische ouders dwingen alle terugplaatsingen te laten uitvoeren (maar dan kunt ge nog met slechte medicatie opvolging eventueel zelf saboteren, dus controle en straffen nodig) of ouders dwingen de zygotes inderdaad af te staan aan andere koppels. Of pre-geselecteerde vrouwen die als broedkast moeten dienen als er geen chinese vrijwilligers zijn. De rechten van het kind, ge weet wel.
Anyway, beetje afgeweken. Het idee dat leven begint bij bevruchting is gewoon een moeilijk concept om staande te houden imo.
Goh, ja? Dat is toch geen rocket science? Zeker als man niet, een condoom gebruiken beschermt zowel tegen zwangerschap als SOA's.
Dit is toch naast de kwestie? Jij claimt dat ons beleid faalt. En dan kom je af dat 29% van de abortussen gebeurt bij vrouwen die 1) op het toppunt van hun vruchtbaarheid zijn en 2) waarschijnlijk nog niet gesetteld. Hoe linkt dat aan beleid? Hoe linken die andere 2/3 niet aan beleid?
En dan die oorzaken, hoeveel oorzaken voor ongewenste zwangerschappen ken je nog zo? Nogal wiedes dat dit vaak gebeurt omdat twee mensen opgewonden zijn en het maar zo laten. Anticonceptie die faalt bij juist gebruik is een kleine kans, en ik mag hopen dat het aantal verkrachtingen ook klein is. Dit is toch gewoon een open deur intrappen?
Dus, waarop baseer jij je dat het beleid faalt? Heb je de cijfers van ons vergeleken met andere West-Europese landen en springen we daar dan uit?
En bijvoorbeeld IVF als uitzondering zien is geen mogelijkheid?
Zoals ik al zei is het zo een specifiek geval en hoort het zelfs niet thuis in een discussie over abortus. Het bevindt zich in totaal het andere deel van het spectrum. Ongewild zwanger geraken en ongewild niet zwanger geraken. Beide zijn heel pijnlijk, uiterst pijnlijk. Dus beide moet je met de nodige voorzichtigheid benaderen.
Maar mij gaat het vooral om wat er voor die abortus mis is gelopen. Abortus kan en mag nooit een lapmiddel zijn voor een falende anticonceptie. En laten de cijfers dat nu net wel pijnlijk duidelijk maken.
Waarom zou een zygote die gemaakt wordt naar aanleiding van IVF anders zijn voor iemand die gelooft dat leven start bij de bevruchting?
Ik zeg niet dat gij dat gelooft, dus dat het voor u een uitzondering is, dat kan. Maar het is absoluut deel van de discussie wanneer ge abortus zou willen verbieden doordat ge leven als bevruchting definieert.
Dat abortus geen lapmiddel mag zijn voor een falend anticonceptiebeleid (wel voor falende anticonceptie, want ook met correct gebruik is er geen 100% bescherming maar dat is niet wat ge bedoelt vermoed ik) hoort eigenlijk niet in de discussie thuis imo. Als ge dat in de discussie trekt dan zou je abortus gaan verbieden op basis van een probleem dat elders dient opgelost te worden, daarmee veelal ook vrouwen in totaal andere situaties treffend.
Niemand vindt abortus een goeie vorm van anticonceptie. Maar zijn de, veelal jonge en kansarme, vrouwen die een abortus ondergaan vanuit een onwil of onkunde (van henzelf of hun omgeving- laat ons ook de partners of ouders bv niet vergeten) rond anticonceptie dan gebaat met hen te weigeren een abortus te geven? Is het kind dat dan ter wereld moet gebracht worden daarmee gebaat? Of is ingrijpen op een zeer vroeg stadium (en begeleiding of informatie introduceren) dan humaner?
Ge verwacht eigenlijk dat de cijfers van ongewenste zwangerschap opeens beter zouden zijn wanneer abortus geen optie is, want dan zullen ze wel opletten! Allé kom, sta me toe dat weinig realistisch te vinden.
(De cijfers van illegale en gevaarlijke abortussen, kansarmen, en kinderen in pleegzorg zullen anders wel stijgen).
Edit: en om te zien of ons beleid faalt, zou ge ook nog moeten vergelijken met landen die meer en minder doen. Ik vrees dat ge altijd met een groep 15 tot 24 jarigen zult zitten die ongewenst zwanger worden (tenzij ge verplicht spiraaltjes steekt misschien maar dan zitten we weer aan de fysieke integriteit van die meisjes te foefelen...) omdat risico inschatting bij die groep (jongens én meisjes uiteraard, ge hebt beide nodig) slechter is (omwille van de hersenen die nog niet volledig ontwikkeld zijn) en de hormonen explosief aanwezig zijn.
Laatst bewerkt:
Dat is niet anders. Maar de bestaan van die zygoten zijn wel een resultaat van iets wat in de eerste plaats bedoelt is om mensen te helpen.
Dat blijft nog altijd leven, en ja dat start bij de bevruchting. Maar het belangrijkste is wel dat je één zygote inplant en dat voldraagt.
Zoals ik eerder al zei is er geen andere optie dat je met die niet gebruiken zygoten kunt doen. Ze inplanten in draagmoeders, ik mag er niet aan denken. Een heel belangrijke in deze discussie is alvast dat ieder kind het recht heeft om op te groeien in een warm gezin. Laat dat alstublieft de basis zijn.
En in dat opzicht ben ik ook groot voorstander van IVF. Want ook mensen die geen kinderen kunnen krijgen op natuurlijke wijze moeten de kans krijgen om een warm nest te vormen voor een kind.
Squidward
Well-known member
Ik vond die Amerikaanse vraag wel goed: als het een levend wezen is, laat mij het claimen op mijn belastingen en geef mij meteen ook mijn kindergeld.
Alle gekheid op een stokje, een kind is echt geen goed idee tenzij je toch zeker 80% weet wat je doet (zowel qua opvoeding als qua ondersteuning, geld etc) Ben je 16 maar heb je de ondersteuning, ik ga nooit zeggen dat je geen recht hebt op je kind. Ben je 38, werkloos en zinnens het Shaijenne te noemen… Maybe not. Kinderen zijn geen recht maar een voorrecht. We moeten leren omgaan met en accepteren dat sommige mensen het gewoon niet zien zitten. Dat is geen schande, zoveel te beter als ze dat inzien. Ongelukken gebeuren, omstandigheden veranderen,… Daar moet een kind geen dupe van worden en niemand levenslang een prijs voor betalen.
Alle gekheid op een stokje, een kind is echt geen goed idee tenzij je toch zeker 80% weet wat je doet (zowel qua opvoeding als qua ondersteuning, geld etc) Ben je 16 maar heb je de ondersteuning, ik ga nooit zeggen dat je geen recht hebt op je kind. Ben je 38, werkloos en zinnens het Shaijenne te noemen… Maybe not. Kinderen zijn geen recht maar een voorrecht. We moeten leren omgaan met en accepteren dat sommige mensen het gewoon niet zien zitten. Dat is geen schande, zoveel te beter als ze dat inzien. Ongelukken gebeuren, omstandigheden veranderen,… Daar moet een kind geen dupe van worden en niemand levenslang een prijs voor betalen.
Hoezo maakt dat verschil? Abortus helpt ook mensen die om wat voor reden de zwangerschap niet willen voltooien.
Waarom heeft die ene zygote bij IVF geluk en mogen de andere zygoten wel vernietigd worden?
Wat als je met zekerheid weet dat je dat warm nest niet zal kunnen bieden? Waarom de zwangerschap niet afbreken maar waarom wel forceren dat er een kind komt?
Moeten? Waarom? En waarom kan dat bijvoorbeeld niet door adoptie - toch een alternatief dat door pro life adapten al eens aangedragen wordt voor abortus?
Straddle
Well-known member
Dat is wel degelijk een levend wezen, als het niet levend zou zijn zou er ook geen vraag zijn om in te grijpen en via een abortus er een einde aan te maken.
Aparte definitie van leven, lijkt me dat volgens die definitie nierstenen ook leven.
Straddle
Well-known member
Nierstenen zijn het resultaat van een aantal stoffen die samenklitten in de urinewegen en kristalliseren. Dat is geen levend wezen dat later een eigen leven gaat leiden of een eigen bewustzijn gaat hebben
