De abortuskwestie

Wat vind je van de abortuswetgeving in België?

  • Te streng: de termijn moet worden uitgebreid.

    Stemmen: 44 35,2%
  • Goed zoals hij is.

    Stemmen: 68 54,4%
  • Niet streng genoeg: abortus mag enkel bij medische noodgevallen en verkrachting.

    Stemmen: 8 6,4%
  • Moet volledig op de schop: abortus mag nooit een optie zijn.

    Stemmen: 1 0,8%
  • Veel te streng: er mag geen termijn staan op abortus.

    Stemmen: 4 3,2%

  • Totaal aantal stemmers
    125
In welk opzicht is een foto van een vrouw gestorven bij een illegale abortus een argument pro abortus?

Het is ook geen argument pro abortus. Het is een argument tegen het afschaffen van het recht op abortus.
En een sterk beeld dat de cijfers kracht bijzet: Overal waar het recht op abortus wordt afgepakt, sterven vrouwen door illegale abortussen.
 
Laatst bewerkt:
In welk opzicht is een foto van een vrouw gestorven bij een illegale abortus een argument pro abortus? Die vrouw heeft zelf de keuze voor een illegale ingreep gemaakt. Lijkt mij niet anders dan sommige horror-foto's van mensen die voor goedkope plastische chirurgie of tandzorg naar bedenkelijke klinieken in het buitenland gaan.
Voor mij is er een fundamenteel verschil tussen een onnodige (cosmetische) ingreep goedkoper willen in een bedenkelijke kliniek en beslissen dat je liever het risico op een illegale (en dus weinig ideale) abortus ondergaat dan een kind op de wereld zetten. Dat laatste lijkt me toch tenminste in een significant deel van de gevallen een wanhoopsbeslissing hoor.

Dit soort redeneringen kadert voor mij in de bedenkelijke teneur van abortus te klasseren als "de gevolgen van je daden niet willen aanvaarden" en een "luxe" of "lifestyle choice". Alsof de gemiddelde vrouw zo lichtzinnig omspringt met zo'n ingreep.
 
Overal waar het recht op abortus wordt afgepakt, sterven vrouwen door illegale abortussen.
Logisch:

Overal waar het recht op druggebruik wordt afgepakt, sterven mensen door illegaal druggebruik.
Overal waar het recht op vrij wapenbezit wordt afgepakt, sterven mensen door illegaal wapengebruik

Een recht afpakken is daarom niet moreel slecht

Dit soort redeneringen kadert voor mij in de bedenkelijke teneur van abortus te klasseren als "de gevolgen van je daden niet willen aanvaarden" en een "luxe" of "lifestyle choice". Alsof de gemiddelde vrouw zo lichtzinnig omspringt met zo'n ingreep.
Uiteindelijk is dat ook praktisch altijd de gevolgen van je daden niet willen aanvaarden (met de uitzondering van bijvoorbeeld gedwongen seksuele activiteiten). Dat kan je toch niet gaan ontkennen? De meeste mensen weten dat ze van seks (op een bepaalde manier) zwanger kunnen worden. Als je dan zwanger wordt wil je niet dat dat kind op de wereld komt, dus pleeg je abortus. Je wil dus niet opdraaien voor de gevolgen van jouw daad.
 
Het is ook geen argument pro abortus. Het is een argument tegen het afschaffen van het recht op abortus.
En een sterk beeld dat de cijfers kracht bijzet: Overal waar het recht op abortus wordt afgepakt, sterven vrouwen door illegale abortussen.

Maar dat vind ik dus écht geen argument, dat is stellen dat je geen snelheidslimiet mag opleggen in een gevaarlijke bocht omdat er desondanks toch nog snelheidsduivels die limiet aan hun laars zouden lappen, want ja, die willen wel het recht hebben om hard te rijden...
Je ziet eenzelfde verhaal in het drugsdebat, op die manier kan je geen grenzen stellen, want er zijn altijd wel mensen die menen dat zij zich er niet aan moeten houden.

Voor mij is er een fundamenteel verschil tussen een onnodige (cosmetische) ingreep goedkoper willen in een bedenkelijke kliniek en beslissen dat je liever het risico op een illegale (en dus weinig ideale) abortus ondergaat dan een kind op de wereld zetten. Dat laatste lijkt me toch tenminste in een significant deel van de gevallen een wanhoopsbeslissing hoor.

Dit soort redeneringen kadert voor mij in de bedenkelijke teneur van abortus te klasseren als "de gevolgen van je daden niet willen aanvaarden" en een "luxe" of "lifestyle choice". Alsof de gemiddelde vrouw zo lichtzinnig omspringt met zo'n ingreep.

Wat jij nodeloos esthetisch vind, is natuurlijk sterk subjectief, iemand met verregaande complexen kan daar anders over denken.
Idem met abortus, jij en ik vinden dat dat moet kunnen maar verschillen mogelijks over de grens tot wanneer in de tijd, andere mensen denken daar nog anders over. Dat neemt niet weg dat je als volwassen mens/vrouw moet beseffen wat de risico's zijn van je te wenden tot illegale ingrepen.

Ik besef ten volle dat de dreiging/wanhoop van een vrouw die geen (extra) kind wil enorm kan zijn, en ben dan ook absoluut voor toegankelijke anticonceptiva, abortus in het eerste trimester, ... maar je moet wel waken over de zuiverheid van je argumenten vind ik, stellen dat je iets niet mag verbieden omdat er toch altijd mensen zouden zijn die die regels zouden overtreden, vind ik geen goed argument, zo discussieer je niet over de kern van het issue. Desalniettemin zijn de gevolgen in de praktijk ook belangrijk natuurlijk, maar je kan ze niet tot hoofdargument verheffen vind ik.
 
Logisch:

Overal waar het recht op druggebruik wordt afgepakt, sterven mensen door illegaal druggebruik.
Overal waar het recht op vrij wapenbezit wordt afgepakt, sterven mensen door illegaal wapengebruik


Een recht afpakken is daarom niet moreel slecht.

Maar dat vind ik dus écht geen argument, dat is stellen dat je geen snelheidslimiet mag opleggen in een gevaarlijke bocht omdat er desondanks toch nog snelheidsduivels die limiet aan hun laars zouden lappen, want ja, die willen wel het recht hebben om hard te rijden...
Oké: Overal waar het recht op abortus wordt afgepakt, sterven er meer vrouwen door abortussen dan ervoor.

En dan gaat jouw antwoord niet meer op: Waar het recht op druggebruik wordt afgepakt, sterven net minder mensen door drugs. Waar het recht op vrij wapenbezit wordt afgepakt, sterven net minder mensen door wapens. Omdat het een suffe vergelijking is: een medische operatie vs gebruik van dodelijke middelen. Of zwanger worden vs "sneller willen rijden"... Als dat de vergelijkingen worden, laat dan maar.


Uiteindelijk is dat ook praktisch altijd de gevolgen van je daden niet willen aanvaarden (met de uitzondering van bijvoorbeeld gedwongen seksuele activiteiten). Dat kan je toch niet gaan ontkennen? De meeste mensen weten dat ze van seks (op een bepaalde manier) zwanger kunnen worden. Als je dan zwanger wordt wil je niet dat dat kind op de wereld komt, dus pleeg je abortus. Je wil dus niet opdraaien voor de gevolgen van jouw daad.
Als je het zo opentrekt, is alles de gevolgen van je daden niet willen aanvaarden. Uitkering: gevolgen van de daden (geen werk vinden) niet willen aanvaarden. Je hoeft ook niet meer naar de tandarts, want dat is een gevolg van je eigen daden: als je beter had gepoetst en minder had gesnoept, had je geen gaatjes! Iedereen weet dat!

En voor de zoveelste keer dat het lijkt alsof je het met opzet vergeet: Elk jaar zijn er 2 mensen op 100 die zwanger raken bij perfect gebruik van een condoom. Er zijn ook mensen die niét weten dat je zwanger kunt worden als je op tijd terugtrekt. Er zijn verkrachtingen (hun daden?)...
 
Uiteindelijk is dat ook praktisch altijd de gevolgen van je daden niet willen aanvaarden (met de uitzondering van bijvoorbeeld gedwongen seksuele activiteiten). Dat kan je toch niet gaan ontkennen? De meeste mensen weten dat ze van seks (op een bepaalde manier) zwanger kunnen worden. Als je dan zwanger wordt wil je niet dat dat kind op de wereld komt, dus pleeg je abortus. Je wil dus niet opdraaien voor de gevolgen van jouw daad.
Zie @Loser. En verder ben ik niet van mening dat bv. tieners, jonge twintiger, enz. een kind moeten baren dat ze niet kunnen opvoeden gewoon omdat een minderheidsgroep die zich op de "moral high ground" waant vanuit een conservatief maatschappijbeeld dat beter vindt. Zie al mijn vorige posts in deze thread.
Wat jij nodeloos esthetisch vind, is natuurlijk sterk subjectief, iemand met verregaande complexen kan daar anders over denken.
Idem met abortus, jij en ik vinden dat dat moet kunnen maar verschillen mogelijks over de grens tot wanneer in de tijd, andere mensen denken daar nog anders over. Dat neemt niet weg dat je als volwassen mens/vrouw moet beseffen wat de risico's zijn van je te wenden tot illegale ingrepen.

Ik besef ten volle dat de dreiging/wanhoop van een vrouw die geen (extra) kind wil enorm kan zijn, en ben dan ook absoluut voor toegankelijke anticonceptiva, abortus in het eerste trimester, ... maar je moet wel waken over de zuiverheid van je argumenten vind ik, stellen dat je iets niet mag verbieden omdat er toch altijd mensen zouden zijn die die regels zouden overtreden, vind ik geen goed argument, zo discussieer je niet over de kern van het issue. Desalniettemin zijn de gevolgen in de praktijk ook belangrijk natuurlijk, maar je kan ze niet tot hoofdargument verheffen vind ik.
Ik haalde gewoon aan dat ik, en ik denk dat je daar een consensus over gaat vinden in onze maatschappij, het "gewicht" van een esthetische ingreep willen maar er geen volle pot voor willen betalen niet gelijk vind aan een zwangerschap willen afbreken voor allerlei redenen maar dit niet mogen.

Elke beslissing op vlak van moraliteit is ergens subjectief, maar ergens moet je de realiteit in acht nemen. Mensen zullen altijd de wet overtreden trouwens, dat mag je voor mijn part meenemen in je argumentatie.
 
Oké: Overal waar het recht op abortus wordt afgepakt, sterven er meer vrouwen door abortussen dan ervoor.

En dan gaat jouw antwoord niet meer op: Waar het recht op druggebruik wordt afgepakt, sterven net minder mensen door drugs. Waar het recht op vrij wapenbezit wordt afgepakt, sterven net minder mensen door wapens. Omdat het een suffe vergelijking is: een medische operatie vs gebruik van dodelijke middelen. Of zwanger worden vs "sneller willen rijden"... Als dat de vergelijkingen worden, laat dan maar.
Klopt niet volgens mij, te beginnen omdat regulatie door de staat ervoor zorgt dat de (kwaliteit van de) drugs meer gereguleerd en gecontroleerd worden. Ik denk niet dat het zo éénzijdig is als je hier voorstelt. Dat zal ook wel van drug tot drug afhangen, maar dit is niet de juiste plaats om erover te discussiëren, maar ik vind het geen goede vergelijking.
 
Klopt niet volgens mij, te beginnen omdat regulatie door de staat ervoor zorgt dat de (kwaliteit van de) drugs meer gereguleerd en gecontroleerd worden. Ik denk niet dat het zo éénzijdig is als je hier voorstelt. Dat zal ook wel van drug tot drug afhangen, maar dit is niet de juiste plaats om erover te discussiëren, maar ik vind het geen goede vergelijking.
Het was Patj die de vergelijking maakte, ik citeer hem gewoon hoor. Vraag hem maar voor de cijfers.
Al gaat het in dit onderwerp niet over drugs, maar mag je het altijd hebben over abortus, waar het wel over gaat.
 
Het was Patj die de vergelijking maakte, ik citeer hem gewoon hoor. Vraag hem maar voor de cijfers.
Al gaat het in dit onderwerp niet over drugs, maar mag je het altijd hebben over abortus, waar het wel over gaat.
De vergelijkingen van Patj zijn algemene vergelijkingen die jij terecht bekritiseert omdat ze niet relevant zijn, maar uw countervergelijking was ook niet correct, daarom dat ik even toelichte. Het gaat hier uiteraard niet over drugsgebruik maar ik ga er verder niet op in.

Maar wat abortus wel gemeen heeft, met drugsgebruik zijn dat beiden meer te classificeren vallen als gezondheidsproblemen, en eigenlijk niet onder "misdaad" mogen vallen, althans niet direct.

Druggebruik an sich is een eigen keuze en heeft eigenlijk impact op jou direct (qua gezondheid), natuurlijk kan uw omgeving ook leiden onder uw drugprobleem. Maar als het al een aanslag op iemands leven is, dan is het vooral een aanslag op uw eigen leven. En dan hebben we het al over de zwaardere drugs of extremere voorbeelden. Abortus is een ingreep op uw eigen lichaam dat ook op niemand direct impact heeft, al kan het indirect natuurlijk voor onbegrip van uw omgeving zorgen, zoals de vader die geen keuze heeft daarop verder, als hij niet akkoord gaat (maar meestal gebeurt dat bij een "ongewenst kind", en dat is vaak ook een ongewenst kind voor de vader zelf -> relatiebreuk, seks met niet uw partner bvb.). Het enige directe slachtoffer is de foetus en de discussie van abortus gaat hem vooral over of de foetus dan als leven moet beschouwd met een eigen wil.

Maar voor mij zijn beide gevallen gezondheidsproblemen en eigenlijk niet vanuit de grond problemen mbt criminaliteit en zijn alle zaken geassocieerd met criminaliteit in beide gevallen secundair of niet aanwezig.
 
De vergelijkingen van Patj zijn algemene vergelijkingen die jij terecht bekritiseert omdat ze niet relevant zijn, maar uw countervergelijking was ook niet correct, daarom dat ik even toelichte. Het gaat hier uiteraard niet over drugsgebruik maar ik ga er verder niet op in.

Maar wat abortus wel gemeen heeft, met drugsgebruik zijn dat beiden meer te classificeren vallen als gezondheidsproblemen, en eigenlijk niet onder "misdaad" mogen vallen, althans niet direct.

Druggebruik an sich is een eigen keuze en heeft eigenlijk impact op jou direct (qua gezondheid), natuurlijk kan uw omgeving ook leiden onder uw drugprobleem. Maar als het al een aanslag op iemands leven is, dan is het vooral een aanslag op uw eigen leven. En dan hebben we het al over de zwaardere drugs of extremere voorbeelden. Abortus is een ingreep op uw eigen lichaam dat ook op niemand direct impact heeft, al kan het indirect natuurlijk voor onbegrip van uw omgeving zorgen, zoals de vader die geen keuze heeft daarop verder, als hij niet akkoord gaat (maar meestal gebeurt dat bij een "ongewenst kind", en dat is vaak ook een ongewenst kind voor de vader zelf -> relatiebreuk, seks met niet uw partner bvb.). Het enige directe slachtoffer is de foetus en de discussie van abortus gaat hem vooral over of de foetus dan als leven moet beschouwd met een eigen wil.

Maar voor mij zijn beide gevallen gezondheidsproblemen en eigenlijk niet vanuit de grond problemen mbt criminaliteit en zijn alle zaken geassocieerd met criminaliteit in beide gevallen secundair of niet aanwezig.
Kzou toch ook argumenteren dat een abortus ook impact heeft op de uitvoerend arts op dat moment.
 
ANT7oO5.png


Vrij duidelijke overwinning voor pro-choice kamp, waarin een meerderheid dit referendum wegstemt en dus ervoor opteert om langer abortus te beschermen via de grondwet in de staat Kansas, nochtans een vrij rode staat (hoewel ook nu niet de meest rode). Daarmee zullen de Republikeinen andere wegen moeten zoeken om abortus te verbieden in deze staat, maar dit is een opvallende en symbolische overwinning voor pro-choice, abortusrechten en vrouwenrechten en toch wel een duidelijk signaal dat de pro-life toch eerder een vocale minderheid, in plaats van een meerderheid in de Verenigde Staten. Sterker nog, dit wijst er zelfs op dat de recente beslissingen in het hooggerechtshof wellicht de Republikeinen toch wat pijn zullen doen in de midterms.

De peiling die ik zag was +4 voor Ja. Met nog 17% te tellen, is het voorlopig +10 voor Neen. Ik vermoed dat het nog een klein beetje zal krimpen op basis van wat al geteld is, maar de projectie is al gemaakt uiteraard.
 
Slippery slope is slipping.

Herhaling: geef die middeleeuwse conservatieve smeerlappen 1 duimbreed toe en het eindigt met de vrouw aan de haard.
We hebben hier 50 pagina's aan discussie.

Er zijn vrouwen pro-life
Er zijn feministen pro-life
Er zijn progressieven pro-life

Pro-lifers zijn niet (per definitie) middeleeuws, conservatief of smeerlappen. Het is een discussie over wanneer leven feitelijk begint, dat heeft dus niets met vrouwen aan de haard te houden.
 
ANT7oO5.png


Vrij duidelijke overwinning voor pro-choice kamp, waarin een meerderheid dit referendum wegstemt en dus ervoor opteert om langer abortus te beschermen via de grondwet in de staat Kansas, nochtans een vrij rode staat (hoewel ook nu niet de meest rode). Daarmee zullen de Republikeinen andere wegen moeten zoeken om abortus te verbieden in deze staat, maar dit is een opvallende en symbolische overwinning voor pro-choice, abortusrechten en vrouwenrechten en toch wel een duidelijk signaal dat de pro-life toch eerder een vocale minderheid, in plaats van een meerderheid in de Verenigde Staten. Sterker nog, dit wijst er zelfs op dat de recente beslissingen in het hooggerechtshof wellicht de Republikeinen toch wat pijn zullen doen in de midterms.

De peiling die ik zag was +4 voor Ja. Met nog 17% te tellen, is het voorlopig +10 voor Neen. Ik vermoed dat het nog een klein beetje zal krimpen op basis van wat al geteld is, maar de projectie is al gemaakt uiteraard.
Blijkbaar waren de Republikeinen niet zo tevreden met deze uitslag en nu willen ze steden en counties in Kansas individueel laten beslissen over het abortieverbod.

 
De hypocrisie van de Republikeinen is toch echt soms ongezien. Die mannen zijn allemaal Olympische medaillisten in mental gymnastics.
 
Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen wat het grote probleem met abortus is. Is het enkel een religieus probleem dat ze ermee hebben?
Laat mensen toch hun eigen leven bepalen! Luister wat de medische termijnen zijn en laat de mensen hun eigen keuze maken.

Maar dat ik een andere discussie. :offtopic:
 
Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen wat het grote probleem met abortus is. Is het enkel een religieus probleem dat ze ermee hebben?
Laat mensen toch hun eigen leven bepalen! Luister wat de medische termijnen zijn en laat de mensen hun eigen keuze maken.

Maar dat ik een andere discussie. :offtopic:
The true libertarian POV.
 
Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen wat het grote probleem met abortus is. Is het enkel een religieus probleem dat ze ermee hebben?
Laat mensen toch hun eigen leven bepalen! Luister wat de medische termijnen zijn en laat de mensen hun eigen keuze maken.

Maar dat ik een andere discussie. :offtopic:
Ik denk dat dat exact het standpunt is van mensen die een probleem hebben met abortus, alleen vinden die dat iemand al een mens is X tijd na de bevruchting (iemand die dus zelf zijn leven mag bepalen), terwijl voorstanders van abortus dat pas als een mens een mens beschouwen Y tijd na de bevruchting. Heeft niks te maken met libertair of niet.
 
Ik denk dat dat exact het standpunt is van mensen die een probleem hebben met abortus, alleen vinden die dat iemand al een mens is X tijd na de bevruchting (iemand die dus zelf zijn leven mag bepalen), terwijl voorstanders van abortus dat pas als een mens een mens beschouwen Y tijd na de bevruchting. Heeft niks te maken met libertair of niet.
Dat zijn andere discussies denk ik, wanneer spreek je van leven? Moment dat de bevruchting plaatsvind, er hersenactiviteit is of wanneer het effectief geboren is?
Van mij mag een vrouw beslissen wat er met en in haar lichaam gebeurt van punt a tot x. This is my 2cents.
 
Terug
Bovenaan