Valkuil
Active member
Dit recente (november 2023) artikel uit de Tijd lijkt toch te suggereren dat het maar beperkt mogelijk is voor pensioensparen:
Zin en onzin van Pensioensparen
- Onderwerp starter DwightSchrute
- Startdatum
Valkuil
Active member
FSMA lanceert kostentool voor pensioenproducten
De Autoriteit voor Financiële Diensten en Markten (FSMA) lanceert vandaag een online-tool die inzicht geeft in de kosten van pensioenproducten. De tool komt er naar aanleiding van een onderzoek dat de FSMA uitvoerde op vraag van de regering naar kosten die de financiële instellingen aanrekenen...
www.fsma.be
Een wat mager rapport, maar nu val ik toch wel van mijn stoel als.ik zie welke instapkosten mensen betalen voor pensioensparen. 25% van de tak21 houders betaalt een indtapkost van meer dan 10%?!
Bonaventura
New member
Ik heb dat enige tijd geleden onderzocht en op reddit wel wat nuttige info tegengekomen.
Basically moet je werken met een pensioenspaarverzekering (dus geen bankenfonds) onder tak23.
Dan een makelaar zoeken die de producten van Athora aanbiedt.
Zij hebben binnen Profilife twee a drie producten gebaseerd op ETF.
Nemen een klein percentje beheerskost, niet te onderhandelen (ETF zelf heeft daarnaast ook nog z'n beheerskost) en een instapkost (te onderhandelen met makelaar).
Als alternatief zou je nog bij EasyVest kunnen checken, hebben ook dergelijke setup, maar komen nog maar net piepen, iets minder info over terug te vinden.
Ben zelf nog instapkost aan 't onderhandelen om bij Athora te kunnen onderbrengen, maar onderhandelingen bij de makelaars gaan zeer traag.
Wil op 1% landen maar lijkt geen sinecure te zijn ...
Moest iemand succesvoller zijn en goede ervaringen hebben bij bepaalde makelaar voor deze setup, laat maar weten.
JanusDR
Well-known member
Oeee! Banken, verzekeraars, verborgen kosten, en documentjes met kleine voetnoten over de verschillende beheers-lagen.
Daar word ik nu eens geil van zie, ik hou er mij even mee bezig vanavond
In het ene geval kunnen we eens lachen, in het andere geval hebben we een goed fiscaal pensioenspaarproduct via een indexfonds.
Daar word ik nu eens geil van zie, ik hou er mij even mee bezig vanavond
In het ene geval kunnen we eens lachen, in het andere geval hebben we een goed fiscaal pensioenspaarproduct via een indexfonds.
JanusDR
Well-known member
Profilife Athora 'ishares msci world index fund':
- eenmalige openingskost 10 euro
- stortingskost 1,24 euro per keer, tenzij domiciliëring
- instapkost min. 1% max 5% (per storting)
- premietaks 2% indien langetermijnsparen. Valt weg indien fiscaal pensioensparen.
- opvraging < 6 jaar kost 6%-1%.
- de storting wordt pas geïnvesteerd 3 werkdagen nadat het geld op de rekening van de verzekeraar staat
- beheerskost 1,5% per jaar
Maar... in de krochten van de wirwar aan documenten staat in de laatste paragraaf van laatste pagina van het document "specifieke informatiedocumenten -- tak-23 profilife fondsen -- Athora profilife msci world index":
Transactiekosten 0,04% en lopende 'investeringskost' 1,96%.
Je mag er dus gegarandeerd vanuit gaan dat uw jaarlijkse totale kost minimaal 2% zal zijn.
- opgepast als ze een extra 'waarborg overlijden/ongeval/invaliditeit' in het contract fietsen: daar betaal je maandelijks een extra kost voor, die afgetrokken wordt van uw belegging. 90% van de mensen merkt dit zelfs niet.
- Een ferm bescheten punt: de fondsbeheerder van Athena kan discretionair beslissen om 15% van het fonds in cash te steken.
In mijn ervaring doen ze dat op exact de slechtste momenten ooit (bv. eind 2008 werd er veel op 'veilig' gespeeld).
Het passieve indexafleggen kan op die manier deels verneukt worden door de actieve fondsbeheerder van Athena.
Why o why zou je dat nu toelaten, uitgerekend bij een indexfonds
- de beheerder van Athena kan in beperkte omstandigheden ook beleggen in derivaten.
Geen idee waarom je dat zou toelaten bij een indexproduct.
Moest die beheerder zo goed zijn, zou hij immers niet bij een Belgische 4de-rangs retail verzekeraar als Athena werken.
- ze geven de optie om evenveel 'stop losses' in te stellen, wat het domste is wat je kan doen als indexbelegger. Opletten dat je dat dus niet laat instellen.
Al bij al standaard verzekering spaarproduct papierschuiverij latent werklozen gedoe dus.
- eenmalige openingskost 10 euro
- stortingskost 1,24 euro per keer, tenzij domiciliëring
- instapkost min. 1% max 5% (per storting)
- premietaks 2% indien langetermijnsparen. Valt weg indien fiscaal pensioensparen.
- opvraging < 6 jaar kost 6%-1%.
- de storting wordt pas geïnvesteerd 3 werkdagen nadat het geld op de rekening van de verzekeraar staat
- beheerskost 1,5% per jaar
Maar... in de krochten van de wirwar aan documenten staat in de laatste paragraaf van laatste pagina van het document "specifieke informatiedocumenten -- tak-23 profilife fondsen -- Athora profilife msci world index":
Transactiekosten 0,04% en lopende 'investeringskost' 1,96%.
Je mag er dus gegarandeerd vanuit gaan dat uw jaarlijkse totale kost minimaal 2% zal zijn.
- opgepast als ze een extra 'waarborg overlijden/ongeval/invaliditeit' in het contract fietsen: daar betaal je maandelijks een extra kost voor, die afgetrokken wordt van uw belegging. 90% van de mensen merkt dit zelfs niet.
- Een ferm bescheten punt: de fondsbeheerder van Athena kan discretionair beslissen om 15% van het fonds in cash te steken.
In mijn ervaring doen ze dat op exact de slechtste momenten ooit (bv. eind 2008 werd er veel op 'veilig' gespeeld).
Het passieve indexafleggen kan op die manier deels verneukt worden door de actieve fondsbeheerder van Athena.
Why o why zou je dat nu toelaten, uitgerekend bij een indexfonds
- de beheerder van Athena kan in beperkte omstandigheden ook beleggen in derivaten.
Geen idee waarom je dat zou toelaten bij een indexproduct.
Moest die beheerder zo goed zijn, zou hij immers niet bij een Belgische 4de-rangs retail verzekeraar als Athena werken.
- ze geven de optie om evenveel 'stop losses' in te stellen, wat het domste is wat je kan doen als indexbelegger. Opletten dat je dat dus niet laat instellen.
Al bij al standaard verzekering spaarproduct papierschuiverij latent werklozen gedoe dus.
Vega
Well-known member
Ik moet eerlijk zijn, ga naar je huismakelaar en vraag dat ze het daar op 1% zetten... Als je 1.000 EUR spaart is er 10 EUR voor de verzekeringsmakelaar. Als je een volledig nieuwe klant bent en de makelaar moet je klantenbestand aanmaken, nodige papierwerk aanmaken, nodige info van je vergaren, nodige info bezorgen, offertes bezorgen, etc...
Dan mag de makelaar hopen dat je het contract minimum 10 jaar aanhoudt om tegen dan die opstartkost van nu er nog maar (ietwat) uit te halen. Ga dus gewoon naar de eigen verzekeringsmakelaar waar je ook reeds je andere verzekeringen hebt, iedereen content
Nesjamag
Well-known member
Van de makelaar die ik ken heb ik 0.74% als beherskost voor dat fonds.Profilife Athora 'ishares msci world index fund':
- eenmalige openingskost 10 euro
- stortingskost 1,24 euro per keer, tenzij domiciliëring
- instapkost min. 1% max 5% (per storting)
- premietaks 2% indien langetermijnsparen. Valt weg indien fiscaal pensioensparen.
- opvraging < 6 jaar kost 6%-1%.
- de storting wordt pas geïnvesteerd 3 werkdagen nadat het geld op de rekening van de verzekeraar staat
- beheerskost 1,5% per jaar
Maar... in de krochten van de wirwar aan documenten staat in de laatste paragraaf van laatste pagina van het document "specifieke informatiedocumenten -- tak-23 profilife fondsen -- Athora profilife msci world index":
Transactiekosten 0,04% en lopende 'investeringskost' 1,96%.
Je mag er dus gegarandeerd vanuit gaan dat uw jaarlijkse totale kost minimaal 2% zal zijn.
- opgepast als ze een extra 'waarborg overlijden/ongeval/invaliditeit' in het contract fietsen: daar betaal je maandelijks een extra kost voor, die afgetrokken wordt van uw belegging. 90% van de mensen merkt dit zelfs niet.
- Een ferm bescheten punt: de fondsbeheerder van Athena kan discretionair beslissen om 15% van het fonds in cash te steken.
In mijn ervaring doen ze dat op exact de slechtste momenten ooit (bv. eind 2008 werd er veel op 'veilig' gespeeld).
Het passieve indexafleggen kan op die manier deels verneukt worden door de actieve fondsbeheerder van Athena.
Why o why zou je dat nu toelaten, uitgerekend bij een indexfonds
- de beheerder van Athena kan in beperkte omstandigheden ook beleggen in derivaten.
Geen idee waarom je dat zou toelaten bij een indexproduct.
Moest die beheerder zo goed zijn, zou hij immers niet bij een Belgische 4de-rangs retail verzekeraar als Athena werken.
- ze geven de optie om evenveel 'stop losses' in te stellen, wat het domste is wat je kan doen als indexbelegger. Opletten dat je dat dus niet laat instellen.
Al bij al standaard verzekering spaarproduct papierschuiverij latent werklozen gedoe dus.
Dus die liggen idd niet in lijn. Ik ging natuurlijk uit van die ~0.75% beheerskost. Aan 2% beheerskost is het zinloos natuurlijk.
Instapkost is max 1% via deze.
Valkuil
Active member
Een makelaar krijgt dacht ik (vaak) ook een vergoeding voor de portefeuille in beheer, niet enkel voor de bijstortingen.Ik moet eerlijk zijn, ga naar je huismakelaar en vraag dat ze het daar op 1% zetten... Als je 1.000 EUR spaart is er 10 EUR voor de verzekeringsmakelaar. Als je een volledig nieuwe klant bent en de makelaar moet je klantenbestand aanmaken, nodige papierwerk aanmaken, nodige info van je vergaren, nodige info bezorgen, offertes bezorgen, etc...
Dan mag de makelaar hopen dat je het contract minimum 10 jaar aanhoudt om tegen dan die opstartkost van nu er nog maar (ietwat) uit te halen. Ga dus gewoon naar de eigen verzekeringsmakelaar waar je ook reeds je andere verzekeringen hebt, iedereen content
Vega
Well-known member
Hangt af van verzekeraar tot verzekeraar en van makelaar tot makelaar, is helaas geen "ja" of "neen" antwoord.
Cru gezegd zal er naast die 10 EUR op jaarbasis geen waanzinnig extra bedrag aan extra commissie bijkomen.
Muñoz
Well-known member
Noctilucus
Well-known member
Beleggen in een brede ETF (zie ook Het ETF topic), als we er vanuit gaan dat je naar een lange beleggingshorizon kijkt, wat me logisch lijkt op je 41e en in vergelijking met pensioensparen waar je geld nog ~25 jaar in vast zit.
De best presterende pensioenspaarfondsen hadden een rendement van ~5% per jaar de afgelopen 10 jaar. Een brede ETF zoals MSCI World had een rendement van ~11-12% per jaar in die periode.
- Een rendementsverschil van 6% zorgt ervoor dat beleggen na 7 jaar al interessanter is dan pensioensparen, of 10 jaar als je je belastingsvoordeel van pensioensparen in een ETF zou beleggen (bovenop het pensioensparen zelf dus)
- In een pessimistisch scenario met slechts 3% rendementsverschil, is beleggen nog altijd interessanter na 11 jaar, of 17 jaar als je je belastingsvoordeel in een ETF belegt.
- 3% rendementsverschil is wel erg pessimistisch, die pensioenspaarfondsen rekenen al 1,2 - 1,4% per jaar aan lopende kosten tegenover 0,12 - 0,20% voor een goed gekozen brede ETF dus alleen daarmee al verlies je ruim 1%.
Daarnaast beleggen zelfs op groei gerichte pensioenspaarfondsen een deel in obligaties (minder volatiel maar ook lager rendement), zijn ze beperkt in hun bewegingsvrijheid door onder andere ESG criteria en zitten ze typisch voor het grootste deel in Europese aandelen (75 - 80%) wat naar spreiding toe absoluut niet ideaal is en naar rendement de laatste >15 jaar of langer ook geen goede zaak.
Bijkomende reden om voor beleggen te kiezen: ik ben behoorlijk pessimistisch dat er de komende 25 jaar niets zou veranderen aan de fiscale regels rond pensioensparen en dat geld zit gewoon vast, ook als de regels veranderen (of je betaalt het belastingsvoordeel volledig terug maar dan heb je helemaal geen voordeel gehad aan dat pensioensparen). Bij eigen beleggingen heb je tenminste de vrijheid om te kiezen of je je aanpak wil veranderen als er ooit fiscale regels wijzigen.
DogFacedGod
Well-known member
Ik vind dat laatste nu eigenlijk onjuist.
Is er iets dat fiscaal gaat wijzigen in de komende 25 jaar, dan is dat waarschijnlijk het belasten van meerwaarden. (Hoe ze dat gaan verwerken met aangekochte ETF's voor introductie daarvan, geen flauw idee.)
Als je de geschiedenis bekijkt van groepsverzekeringen/pensioensparen, dan zie je dat hetgeen gedaan werd in de oude systeem quasi onaangeroerd werd.
Je kan pensioensparen ook anders gebruiken.
Bijvoorbeeld:
22 jarige begint onmiddelijk met pensioensparen
Op zijn 30ste wil hij werken als freelancer maar om zoveel mogelijk op te sparen in zijn vennootschap keert hij zichzelf geen loon uit gedurende een heel kalenderjaar.
Om aan cash te komen keert hij zijn pensioenspaarkapitaal al uit op zijn 30ste op straffe van een hogere belasting. Stel 10.000 euro
Maar omdat hij geen andere inkomsten heeft, wordt die 10.000 euro aan progressief tarief belast (wat in feite 0% gaat zijn).
Of je gaat al op pensioen op je 59ste en je keert je pensioenkapitaal dan al uit. Als je geen andere belastbare inkomsten hebt, kan dat misschien wel voordeliger zijn.
Noctilucus
Well-known member
De kans is inderdaad reëel dat er in de komende 25 jaar belasting op meerwaarde komt, maar het zou me sterk verwonderen dat ze dat retroactief kunnen invoeren, wat je nog altijd de mogelijkheid geeft om je beleggingsstrategie dan aan te passen als de belasting zo hoog is dat het de extra meerwaarde van een ETF teniet doet.
Je kan hopen dat er niet aan pensioensparen geraakt wordt, maar zoals gezegd ben ik daar ook pessimistisch over.
Betaal je in de situatie van vervroegd opnemen van je pensioenspaarkapitaal niet sowieso al je 30% belastingsvoordeel terug, of is er voor freelancers zo'n loophole?
Als je kiest voor laag risico maar ook het bijhorende lagere rendement dat tegenwoordig nauwelijks hoger ligt dan een spaarrekening. Zou ik niet aanraden aan iemand die kijkt naar een beleggingshorizon van ~25 jaar...
DogFacedGod
Well-known member
Niet sowieso.
Het vervroegd uitbetalen van pensioensparen belast aan 33% met een heel belangrijke "of"
33% of het marginaal tarief indien die lager zou uitvallen.
=> Indien je marginaal tarief 0% is, dan is het dus 0%
Dus zou je het systeem zo kunnen gebruiken.
Stel dat je op wilt stoppen met werken op je 58/59* en je voorziet dat je geen andere belastbare inkomsten voor het kalenderjaar dat je 59 wordt/
Betaal je pensioenkapitaal al uit. Dan wordt je kapitaal belast aan 33% of marginaal tarief of lager. Als je pakweg 20k hebt, dan is de effectieve taxrate iets van 15%.? Heb je iets van 10k, dan is het 0% (want belastingvrije som)
(*Want op 60 wordt de anticipatieve heffing ingehouden, dus vanaf dan heeft geen zin. Dan kan je beter wachten op je 65ste.)
Valkuil
Active member
Dat hangt ook af van het risicoprofiel en de omvang van de portefeuille. In navolging van "your age in bonds" of gerelateerde allocatiemodellen: pensioensparen kan deel zijn van dat defensieve deel. Mijn tak21 pensioensparen brengt kosten, belastingsvoordeel, eindbelasting etc. ingerekend meer op dan government bonds; het is daarentegen minder liquide; het is ook maar een fractie van mijn portefeuille.
Vergelijkbare onderwerpen
- Artikel
