Zin en onzin van Pensioensparen

[Ares]

Mag ik veronderstellen dat iemand die tegen/over het pensioenplafond zat in principe een voldoende groot pensioen heeft om zijn rusthuisfactuur te betalen? De mensen waarbij hun pensioen onvoldoende groot is zullen waarschijnlijk niet in de buurt van dat plafond gezeten hebben... (correct me if I'm wrong)

Die veronderstelling is inderdaad te kort door de bocht.
Het maximum pensioen was een tijdje terug een goeie 2500€ bruto. Dat zal intussen wellicht wat hoger liggen (wie zin heeft kan de exacte bedragen opzoeken), maar daar gaan nog allerlei bijdragen af om op netto te komen, terwijl de gemiddelde kost intussen 2100 per maand is. "Voldoende" groot is dus, zelfs voor een max pensioen, al een heel relatief begrip. Komt daarbovenop dat, om dat max pensioen te halen, je 45 jaar op rij boven het plafond moet verdiend hebben, en er zijn er niet bijster veel die dat halen (ook ik zat daar de eerste jaren van mijn carrière onder), gesteld dat ze überhaupt die 45 jaar al halen. Voor velen onder hen zal het dus kantje boordje zijn of ze dat gemiddelde effectief kunnen betalen op basis van wettelijk pensioen alleen.

Komt daarboven: hoeveel je uiteindelijk boven dat plafond verdiend hebt, dat maakt niet uit; er is geen overflow van het ene jaar naar het andere, alles verdwijnt in het grote zwarte gat dat rsz heet. Volkomen logisch dus dat mensen die (sterk) boven het plafond verdienen, maar daar nooit enige correcte return voor kunnen of zullen zien, extra terughoudend zullen zijn om wat dan ook aan eigen vermogen op te offeren, terwille van een staat die wel kont ontvangen, maar niet terug geeft wanneer het nodig is.

Of ze doen wat zovelen doen: rsz naar de absolute minimum terugschroeven, daar "een" pensioen voor terug krijgen (misschien, ooit, who knows) en zelfvoorziening opbouwen voor de rest. Zo organiseer je als staat de uitholling van je eigen systeem.

Dat lijkt mij dus eerder een beetje een andere discussie.

Zie boven, het is een heel hard, 1 op 1 gelinkte discussie.

Waarbij ik het inderdaad niet logisch vind dat je boven het plafond wel verder mag bijdragen maar geen verdere voordelen verwerft. Aan de andere kant worden RSZ/belastingen voor nog andere zaken gebruikt dan alleen pensioen ook natuurlijk...

Heel concreet in mijn geval: als mijn pa ooit alleen valt en in een rusthuis terecht komt is de kans niet onbestaande dat zijn pensioen niet voldoende is om de rusthuisfactuur af te dekken. Dan heb ik daar echt geen enkele probleem mee dat daar een deel over blijft dat met hun opgebouwd vermogen (waarvan een groot deel in hun huis zit) moet afgedekt worden. Dan blijft er op het einde van de rit wat minder over voor ons, het zij zo. Ik zie die erfenis niet als een recht maar eerder als een leuke extra die er ooit wel eens zal komen. Daarnaast gaat dat geld wrs recht naar de volgende generatie als het zover is, die mogen al helemaal content zijn met wat ze krijgen van 2 generaties over...

Niemand zegt dat dat je visie niet mag zijn .

Hier is de attitude exact omgekeerd: de overheid mag al helemaal content zijn als ze ook maar iets aan belastingen kunnen scheppen, gezien de povere dienst die daar tegenover staat. Met goede planning kan je erfenissen vlot laten doorstromen (al dan niet met een generatie ertussen), zonder dat de staat daar aanspraak kan maken op iets waar ze in de eerste plaats al geen recht op hebben; wat er op het einde van de rit (if anything) overschiet, daar mogen ze maar content mee zijn. Maar goed, dat is een visiedebat dat hier wellicht OT gaat .

 

[Reverz]

Het maximum pensioen was een tijdje terug een goeie 2500€ bruto. Dat zal intussen wellicht wat hoger liggen (wie zin heeft kan de exacte bedragen opzoeken), maar daar gaan nog allerlei bijdragen af om op netto te komen, terwijl de gemiddelde kost intussen 2100 per maand is. "Voldoende" groot is dus, zelfs voor een max pensioen, al een heel relatief begrip.

Als het theoretisch maximum pensioen €2.5k is gaat voor iemand met een volledige loopbaan die zelfs al pakweg de helft van zijn loopbaan tegen/over het plafond gezeten het effectieve pensioen nog steeds wel tegen €2.1-2.2k aanzitten. Dat is dan voldoende om de factuur van het rusthuis af te dekken, das toch perfect? Veel extra kosten komen daar niet meer bij in die fase van u leven. Alles wat dus over schiet van het pensioen op dat punt gaat komt per definitie toch die mensen in kwestie niet meer ten goede maar vooral het nageslacht... moet je dat dan gaan faciliteren/financieren met meer overheidsgeld (waarvan nu al een enorm tekort is)? Dat is ook een vraag die je je mag stellen. Ik vermoed echter dat jij daar geen graten inziet en vind dat de kinderen van ouders die hard gewerkt veel verdiend hebben meer moeten krijgen van de staat dan kinderen van ouders die wat minder verdienden.

Ik ben akkoord dat overheidsmiddelen vaak beter/logischer zouden kunnen gespendeerd worden. Maar zomaar effe bij alle pensioenen een klets bij doen zodat alle pensioenen de rusthuisfactuur afdekken (en er dus in veel gevallen bij de wat hogere pensioenen teveel wordt uitbetaald) terwijl er al een mega gat in de begroting zit lijkt mij geen goed idee. En de typische "laat ons op zen minst aan het minimumpensioen dan iets doen!" zou in u geval ook gaan lap helpen, welintegendeel. Er wordt dan nog meer geld van de hogere inkomens afgeroomd naar de lagere inkomens. Die mechanismen bestaan al en hoeven niet nog verder versterkt te worden lijkt mij.

 

[Ares]

Als het theoretisch maximum pensioen €2.5k is gaat voor iemand met een volledige loopbaan die zelfs al pakweg de helft van zijn loopbaan tegen/over het plafond gezeten het effectieve pensioen nog steeds wel tegen €2.1-2.2k aanzitten. Dat is dan voldoende om de factuur van het rusthuis af te dekken, das toch perfect?

Van zodra jij in bruto het rusthuis kan betalen ipv in netto wel, anders niet (gesteld dat je met die configuratie effectief aan die 2,1k à 2,1k bruto komt uiteraard).

Veel extra kosten komen daar niet meer bij in die fase van u leven.

Die rusthuisrates zijn de base-rates; alles wat je al eens als extraatje wil, al is dat maar ne coiffeur of een koffiekoekske, komt daar bovenop...

Alles wat dus over schiet van het pensioen op dat punt gaat komt per definitie toch die mensen in kwestie niet meer ten goede maar vooral het nageslacht... moet je dat dan gaan faciliteren/financieren met meer overheidsgeld (waarvan nu al een enorm tekort is)? Dat is ook een vraag die je je mag stellen. Ik vermoed echter dat jij daar geen graten inziet en vind dat de kinderen van ouders die hard gewerkt veel verdient hebben meer moeten krijgen van de staat dan kinderen van ouders die wat minder verdienden.

Gegeven het overheidsbeslag hier verwacht ik voor iedereen veel meer dan wat we nu krijgen.

Maar heel concreet: ja uiteraard verwacht ik dat, ze hebben er dan ook een veelvoud voor afgedragen. en dat brengt me terug bij de meer pertinente vraag die ik eerder stelde: moeten we dan ook geen max-bijdrage gaan formuleren, ipv onbeperkt bijdragen te propageren?

Ik ben akkoord dat overheidsmiddelen vaak beter/logischer zouden kunnen gespendeerd worden. Maar zomaar effe bij alle pensioenen een klets bij doen zodat alle pensioenen de rusthuisfactuur afdekken (en er dus in veel gevallen bij de wat hogere pensioenen teveel wordt uitbetaald) terwijl er al een mega gat in de begroting zit lijkt mij geen goed idee. En de typische "laat ons op zen minst aan het minimumpensioen dan iets doen!" zou in u geval ook gaan lap helpen, welintegendeel. Er wordt dan nog meer geld van de hogere inkomens afgeroomd naar de lagere inkomens. Die mechanismen bestaan al en hoeven niet nog verder versterkt te worden lijkt mij.

Waarmee je in essentie naar dezelfde vraag evolueert als ik zelf ook stel...

 

[:unsure:]

Ik kan via mijn cafetariaplan mijn bonus/13e maand gebruiken om zogezegd mijn contributies van pensioensparen van 2023 met mijn bruto bonus "op te kopen".
Dus in november 2024 krijg ik dan het.verschil in netto terug (130 euro geschat).

Is het dan wél voordelig om het te doen? Heb zogezegd dan maar 850 euro (980-130) er zelf in gestoken en krijg dan ook nog eens belastingvermindering van +/- 300 euro

 

[Vega]

Ik kan via mijn cafetariaplan mijn bonus/13e maand gebruiken om zogezegd mijn contributies van pensioensparen van 2023 met mijn bruto bonus "op te kopen".
Dus in november 2024 krijg ik dan het.verschil in netto terug (130 euro geschat).

Is het dan wél voordelig om het te doen? Heb zogezegd dan maar 850 euro (980-130) er zelf in gestoken en krijg dan ook nog eens belastingvermindering van +/- 300 euro

Hangt een beetje af van wat je nog kan doen met je cafetariaplan, als er bvb een fiets mee gekocht kan worden en je hebt effectief een fiets nodig of komt met de fiets naar het werk, is dat weer het meest interessante, wat zijn de overige mogelijkheden?

Bij ons op kantoor meen ik mij te herinneren dat het interessantste altijd was van interessant naar minder interessant:

- Fiets aanschaffen
- GSM/Tablet aanschaffen
- Privé internetkost laten terugbetalen (max. 40 EUR/maand)
- extra vakantiedagen aanschaffen
- privé ziektekostenverzekering terugbetalen (bvb. privé wachtpolis of bijdrage voor gezinsleden hospi/ambulante/tandzorgen)
- pensioensparen terugbetalen
- Cashbonus

Bij ons zit er bvb. geen auto/mobiliteitsbudget in.

 

[rubenvb]

- extra vakantiedagen aanschaffen

Die zo laag op de ranglijst zetten is natuurlijk een beetje vreemd... Extra vakantiedagen hebben voor de meeste mensen meer waarde dan het geld alleen... Al de andere dingen hebben een directe financiële waarde, maar de waarde van een extra dag verlof hangt toch echt wel van je eigen voorkeuren af...

 

[Vega]

Die zo laag op de ranglijst zetten is natuurlijk een beetje vreemd... Extra vakantiedagen hebben voor de meeste mensen meer waarde dan het geld alleen... Al de andere dingen hebben een directe financiële waarde, maar de waarde van een extra dag verlof hangt toch echt wel van je eigen voorkeuren af...

De ranglijst heeft niets te maken met de emotionele waarde of persoonlijke waarde dat je geeft maar de "kostprijs" van dat element op je budget... Een dag vakantie neemt gewoon een ferme hap uit je budget doordat naast de kost van je brutoloon, ook de sociale bijdrage betaald moet worden, wat je niet hebt bij fiets/GSM/Tablet/internet. Kan zijn dat deze nog boven terugbetaling PSP + ziektekostenverzekering moet staan maar dus puur budgetmatig gezien, niet het interessantste.

"voor de meeste meer waarde", dan voel je toch zelf dat je denkwijze subjectief is? Ik heb collega's die hun 28 dagen verlof nog niet eens opkrijgen, voor hen heeft een dag of 2 extra vakantie via het cafetarieplan 0,0 waarde.

Om het cru te stellen, een fiets van 3.000 EUR neemt (betaling op 3 jaar te spreiden) 1.000 EUR uit je budget en na 3j dien je 10% te "betalen" om deze over te kopen oftewel 300 EUR. Een vakantiedag neemt de kostprijs van je brutoloon + 25% SB uit het budget.

-edit- Heb het opgezocht en de ranglijst aangepast, op vakantiedagen 25% SB, op terugbetaling ziektekostenverzekering bedrijfsvoorheffing en op terugbetaling pensioensparen sociale lasten (8,86%) + bedrijfsvoorheffing.

 

[JPV]

Die veronderstelling is inderdaad te kort door de bocht.
Het maximum pensioen was een tijdje terug een goeie 2500€ bruto. Dat zal intussen wellicht wat hoger liggen (wie zin heeft kan de exacte bedragen opzoeken), maar daar gaan nog allerlei bijdragen af om op netto te komen, terwijl de gemiddelde kost intussen 2100 per maand is.

Er geen maximumpensioen meer, maar wel een maximumpensioen voor 45 gewerkte jaren. En dat is, net even berekend, bruto € 3136,19 euro. Het bedrag dat jij geeft is wss het bedrag dat je in de tijd terugvond, maar was toen wss al het nettobedrag.

 

[MrKend54l]

Die zo laag op de ranglijst zetten is natuurlijk een beetje vreemd... Extra vakantiedagen hebben voor de meeste mensen meer waarde dan het geld alleen... Al de andere dingen hebben een directe financiële waarde, maar de waarde van een extra dag verlof hangt toch echt wel van je eigen voorkeuren af...

Die lijst is dan ook zeer objectief bekeken vanuit het financieel voordeel dat het u bied.

Een fiets zal voor veel mensen geen flikker uitmaken en 0,0 waarde hebben. Wie rijdt er nu met die fiets?
Een tablet aankopen. Lekker belangrijk.

 

[Ares]

Er geen maximumpensioen meer, maar wel een maximumpensioen voor 45 gewerkte jaren. En dat is, net even berekend, bruto € 3136,19 euro. Het bedrag dat jij geeft is wss het bedrag dat je in de tijd terugvond, maar was toen wss al het nettobedrag.

Dat was geen netto, dat was bruto (2549bruto meerbepaald in 2020). De post geeft zelf al aan dat die cijfers intussen achterhaald zijn, de principes blijven hetzelfde, de bemerkingen evenzeer.

 

[JanusDR]

de principes blijven hetzelfde, de bemerkingen evenzeer.

Ik bedenk me daarentegen dat het mediane privévermogen van de Belg het hoogste is van de wereld.

Hoe rijm je dat met uw (overal op het forum verkondigde) statement van 'torenhoge belastingen'?

Als ik rondkijk, zie ik het omgekeerde.
Zeer lage erf- en schenkbelasting, lage belasting op vennootschappen met allerhande aftrekken en manieren om de werkelijk betaalde belasting laag te houden, etc, kortom een paradijs voor kapitaal.

Wel hoge arbeidsbelasting maar anderzijds hoge inkomens etc.

Als het pensioen niet voldoende is, is er nog de inkomensgarantie vr ouderen etc.

 

[Ares]

Hoe rijm je dat met uw (overal op het forum verkondigde) statement van 'torenhoge belastingen'?

De internationale statistieken over overheidsbeslag, totale belastingdruk en zelfs belastingdruk per subcategorie liegen niet. Je kan die gaan ontkennen, maar dat is dan voor jouw eigen rekening.

Hoog huizenbezit en stijgende vastgoedprijzen duwen dat mediaan vermogen naar boven; zowat elk bericht dat over die mediaan berichtte gaf dat aan, dus de vraag is nogal overbodig.

 

[JanusDR]

De internationale statistieken over overheidsbeslag, totale belastingdruk en zelfs belastingdruk per subcategorie liegen niet.

Belasting op privékapitaal is zeer laag.
België staat gekend als belastingparadijs voor kapitaal. Dat wist zelfs Marc Coucke al.

En kom niet af met de nog altijd wijd circulerende grafiek van die 'hoofdeconoom' Van Craeynest van Voka over 'belasting op kapitaal als % van bbp is in België al zeer hoog' want dan ga je door uw scherm getrokken worden

Je kan die gaan ontkennen, maar dat is dan voor jouw eigen rekening.

Het resultaat blijft: rijkste mediane burger.
Betwist je dat? Dat is dan ook voor uw eigen rekening

Hoog huizenbezit

Is dat geen vermogen dan?

en stijgende vastgoedprijzen

Dat geldt bijna wereldwijd de afgelopen 10 jaar.

de vraag is nogal overbodig.

De vraag is integendeel zeer relevant.
Als de overheid zoveel geld 'in beslag neemt' in vergelijking met andere landen, waarom zijn we (mediaan) dan als puntje bij paaltje komt aan de eindstreep zo rijk?

 

[Verdansk]

Ik kan via mijn cafetariaplan mijn bonus/13e maand gebruiken om zogezegd mijn contributies van pensioensparen van 2023 met mijn bruto bonus "op te kopen".
Dus in november 2024 krijg ik dan het.verschil in netto terug (130 euro geschat).

Is het dan wél voordelig om het te doen? Heb zogezegd dan maar 850 euro (980-130) er zelf in gestoken en krijg dan ook nog eens belastingvermindering van +/- 300 euro

Als je toch al pensioenspaart en de gewenste aangekochte alternatieven zorgen dat je boven het pensioenplafond blijft, is dit effectief 100 euro netto meer en voor mezelf een no brainer.

De beslissing om in 2024 te blijven pensioensparen zou ik evenwel niet van bovenstaande laten afhangen, jedoch is de vraag of je een jaarlijkse investering van 550€ (ipv 680) op termijn een hoger rendement kan leveren dan 980€ in een pensioenspaarrekening.

 

[Ares]

Het resultaat blijft: rijkste mediane burger.
Betwist je dat? Dat is dan ook voor uw eigen rekening

Lees je eigenlijk wat er staat, of frame je liever omdat een ander er een andere visie op nahoudt dan jezelf?
Moest ik dat betwisten, dan zou ik niet eens het antwoord gegeven hebben dat er staat (niet dat je dat leest maar bon).

 

[JanusDR]

Lees je eigenlijk wat er staat, of frame je liever omdat een ander er een andere visie op nahoudt dan jezelf?
Moest ik dat betwisten, dan zou ik niet eens het antwoord gegeven hebben dat er staat (niet dat je dat leest maar bon).

Jij zegt in zowat elk topic: torenhoge belastingen, spilzieke staat, etc.

Realiteit: de mediane Belgische burger is rijkste qua privévermogen in de wereld.
Een deel daarvan is vastgoed, maar dat is in praktisch alle ontwikkelde landen ferm gestegen de afgelopen 10 jaar.

Vraag: hoe rijmt dat?

 

[Ares]

Jij zegt in zowat elk topic: torenhoge belastingen, spilzieke staat, etc.

Klopt en dat zijn objectief vaststelbare feiten die door zowat elk internationaal orgaan van enige betekenis ook gewoon aangegeven worden.

En aangezien je daar nu al voor de tweede keer op terug komt: als het je stoort dat dat één van de topics is waar ik graag over doorboom, er bestaat een negeerfunctie.

Realiteit: de mediane Belgische burger is rijkste qua privévermogen in de wereld.
Een deel daarvan is vastgoed, maar dat is in praktisch alle ontwikkelde landen ferm gestegen de afgelopen 10 jaar.

Vraag: hoe rijmt dat?

De uitleg staat er al en stond, as said, in zowat elke berichtgeving die daarover ging (berichtgeving die nota bene zelf ook aangaf dat we niet de rijksten zijn qua mediaan privé-vermogen, maar bon, die éénzijdigheid negeren we dan maar).
Dat vastgoed in andere landen ook stijgt als denkbaar argument opwerpen, is een moedwillig negeren van het tweede deel van wat er stond: hoge graad van eigenaarschap. Ga je wat dieper graven, dan zie je bovendien dat de mediaan huizenprijzen bij de duurste van Europa zitten.

Dat zulks in tegenspraak is met een belastingszieke en spilzieke overheid, is een kronkel die jij maakt, geen kronkel die er daarom ook is. Het is hoogstens een indicatie dat dat mediaanvermogen nog hoger zou kunnen zijn zonder die spilzucht.

 

[JanusDR]

Klopt en dat zijn objectief vaststelbare feiten die door zowat elk internationaal orgaan van enige betekenis ook gewoon aangegeven worden.

Het zeer hoge privé vermogen van de Belgische burger is ook objectief vastgesteld.

En aangezien je daar nu al voor de tweede keer op terug komt: als het je stoort dat dat één van de topics is waar ik graag over doorboom, er bestaat een negeerfunctie.

Dus elke mening waar je niet mee akkoord bent, gebruik je de negeerfunctie?
Wordt een interessant forum.

is een moedwillig negeren van het tweede deel van wat er stond: hoge graad van eigenaarschap.

Een huis is toch kapitaal, of betwist je dat?

Ga je wat dieper graven, dan zie je bovendien dat de mediaan huizenprijzen bij de duurste van Europa zitten.

En hoe komt dat denk je?

Door het hoge netto-inkomen? Hoe rijmt dat met hoge belastingen?

Of doordat de overheid een deel van de geïnde belastingen teruggeeft onder de vorm van gigantische vastgoedsubsidies?
Waardoor die belastingen dus netto lager blijken te zijn dan de officiële cijfers.

Waardoor je tot het resultaat van rijke burger komt en de ogenschijnlijke tegenstelling met hoge belastingen verklaard wordt.
(Geldt ook voor andere domeinen dan vastgoed)

Dat zulks in tegenspraak is met een belastingszieke en spilzieke overheid, is een kronkel die jij maakt, geen kronkel die er daarom ook is. Het is hoogstens een indicatie dat dat mediaanvermogen nog hoger zou kunnen zijn zonder die spilzucht.

Daar heb je gelijk in.
Maar dat impliceert dat België een veel hoger GDP zou moeten hebben dan de andere ontwikkelde landen waarmee we vergelijken.
Quod non.

Ik ga trouwens akkoord dat er veel zaken beter kunnen, er spilzieke onderdelen te vinden zijn, en de belastingen een verschuiving kunnen gebruiken of daling indien mogelijk.

Maar ik denk dat je je als libertariër daar in een compleet ander uiterste bevindt. (een volgens mij even dwaas idee als communisme)

 

[:unsure:]

Als je toch al pensioenspaart en de gewenste aangekochte alternatieven zorgen dat je boven het pensioenplafond blijft, is dit effectief 100 euro netto meer en voor mezelf een no brainer.

De beslissing om in 2024 te blijven pensioensparen zou ik evenwel niet van bovenstaande laten afhangen, jedoch is de vraag of je een jaarlijkse investering van 550€ (ipv 680) op termijn een hoger rendement kan leveren dan 980€ in een pensioenspaarrekening.

maar is het de moeite waard om met pensioensparen te beginnen als je dit voordeel volgend jaar kan gebruiken?

Ik zie altijd berekeningen die zeggen dat pensioensparen niet voordelig is, maar dat is zonder dat extra voordeel erbij gerekend. Ben eens benieuwd naar de berekening mét dit voordeel erbij.

 

[Noctilucus]

maar is het de moeite waard om met pensioensparen te beginnen als je dit voordeel volgend jaar kan gebruiken?

Ik zie altijd berekeningen die zeggen dat pensioensparen niet voordelig is, maar dat is zonder dat extra voordeel erbij gerekend. Ben eens benieuwd naar de berekening mét dit voordeel erbij.

Toch gemakkelijk snel uitgerekend op basis van een paar aannames?

Bij de vergelijking pensioensparen vs. ETF reken ik ook altijd met het scenario dat je je belastingsvoordeel daarna in een ETF belegt, dat maakt het verschil tussen beide natuurlijk een stuk kleiner:
- 6% rendementsverschil/jaar: ~10 jaar nodig voordat beleggen in een ETF interessanter wordt dan pensioensparen incl. belastingsvoordeel herbeleggen in een ETF (vs. ~7 jaar indien je niet herbelegt)
- 3% rendementsverschil: ~17 jaar (vs. ~11 jaar)
- 2% rendementsverschil: ~24 jaar (vs. ~15 jaar)

Op dit moment het verschil tussen het rendement van MSCI World op 10 jaar en het best presterende pensioenspaarfonds op 10 jaar (volgens Spaargids.be) 6,5%/jaar. Dat verschil is natuurlijk geen vaststaand gegeven, maar alleen al de ~1,3%/jaar lopende kosten van verschillende van de best presterende pensioenspaarfondsen plus eventuele instapkosten zal er wel voor zorgen dat de realiteit ergens tussen de 3% en 6% rendementsverschil ligt op lange termijn.