Verborgen Gebrek - Dagvaarden of Verkopen?

1) Die 6 maanden waren in de zomerperiode
2) Schimmelvorming is geen fenomeen die plots ontstaat door éénmalig onvoldoende te verwarmen, waarna het een blijvend fenomeen wordt ofzo. Het is niet dat ik bij de aankoop een permanente en oneindige bassin water tegen de muren heb geplaatst waarna de schimmelvorming plots ontstaat en ook niet meer weg te krijgen is wanneer er terug verwarmd wordt en verlucht wordt. Dat zou een rechter toch moeten weten.
Maar je ziet toch dat het een moeilijk verhaal wordt?

En je moet bewijzen dat het er al was bijna een jaar geleden en dat de verkoper er toen al van wist. Want je hebt het zelf gedurende 6 maanden niet gemerkt dus wie zegt dat het er al was en dat de verkoper het wist? De bewijslast ligt hiervoor volledig bij jou.
 
Ter info : huis van ouders vertoont schimmel sinds december door opstijgend vocht, na 25 jaar zonder enig teken van vocht.

OF gaat elke koper van een huis de verkoper aansprakelijk beginnen stellen omdat er destijds geen dpc werd gelegd? enz enz
 
  • Leuk
Waarderingen: 515
Je moet ook wel beseffen dat we uit het natste jaar komen sinds het begin van de metingen, dus het is effectief mogelijk dat er bepaalde gebreken zich voordoen waar eerder nooit problemen mee waren. Wij hebben ook meer last van vocht in de kelder dan eenderwanneer afgelopen 8 jaar. Bovendien, zelfs al is het niet de effectieve reden, is dat natste jaar een extra argument voor de verkoper als verdediging.
 
  • Leuk
Waarderingen: Lint
Het is nu wel een periode met uitzonderlijk veel regen. Er is hier een hele thread over mensen die voor de eerste keer water in hun kelder hebben. Kan best zijn dat er nog nooit opstijgend vocht geweest is in dat gebouw...
 
Als er aangetoond en/of getuigd kan worden (door onze ex-huurders) dat er bij normale leefomstandigheden schimmel op de muur komt, dan veronderstel ik toch dat dat een voldoende bewijs is?

Ik bedoel: wat is het verschil tussen een gyproc-wand voor de schimmelmuur zetten of elke avond de schimmel van uw muur schrapen? Het ene is een éénmalig werk en het andere is een dagelijks werk, maar beiden doen exact hetzelfde: het verbergen van een structureel gebrek aan de woning. Toch? @Lemme, @JPV ?
Het verschil is dat jij niet kan aantonen dat de eigenaar ervan wist. Het is niet omdat er nu schimmel komt, dat dit er vroeger ook kwam. Mensen kunnen dingen veranderen in de woning, een woning slecht onderhouden, een waterinsijpeling ontstaan door een breuk in een leiding, een verhoogde grondwaterstand,...

Je moet niet bewijzen dat er een grote kans is, he, je moet bewijzen dat de verhuurder het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wist en dat kan je echt niet.
 
Laatst bewerkt:
Het verschil is dat jij niet kan aantonen dat de verhuurder ervan wist. Het is niet omdat er nu schimmel komt, dat dit er vroeger ook kwam. Mensen kunnen dingen veranderen in de woning, een woning slecht onderhouden, een waterinsijpeling ontstaan door een breuk in een leiding, een verhoogde grondwaterstand,...

Je moet niet bewijzen dat er een grote kans is, he, je moet bewijzen dat de verhuurder het zeker wist.

De "verkoper" bedoel je wellicht?

M.a.w. dat kun je nooit bewijzen tenzij je over schriftelijke correspondentie beschikt waarin staat dat de verkopers ervan wisten? Een privé-detective inschakelen dus.

Ik blijf dat toch vreemd vinden. Dat is zoals een laptop kopen in de winkel, thuiskomen, opendoen, aansteken, ... en hij blijkt niet te werken. En dat je dan als consument moet kunnen bewijzen dat de verkoper van de laptop die doelbewust niet-werkend verkocht heeft. Immers, in de rit naar huis zou je weleens de laptop gestoten kunnen hebben waardoor hij op dat moment pas stuk is gegaan. Jammer!
Of in het geval van de gyproc-wand kan de verkoper zich verschuilen achter: "Ah neen, ik heb daar alleen maar een gyproc-wandje geplaatst omdat mij dat de snelste manier leek om die muur effen te krijgen. Ik wist absoluut niets van een eventueel vochtgebrek hoor!"

Dat kan toch niet? Bestaat er ook niet zoiets als "leveringsplicht" in hoofde van de verkoper?
 
Er moet dan ook nog rekening gehouden worden met de verkoopprijs. Als de prijs "goedkoop" was, kan de koper wel geacht worden te veronderstellen dat er herstellingen nodig waren.

Ik herinner mij een huis voor 190k. Immo zei niets over staat van het dak maar er was opvallend een "schilderij" die een toegang tot het zien van de onderkant van het dak verborg waar je kon zien dat de houtbalken aangetast waren door houtworm.

Zelfs dan denk ik niet dat je hier achteraf kan claimen "verborgen gebrek" moest iemand anders die schilderij niet verzetten en dat huis kopen. Enerzijds door de prijs. (Ik denk niet dat de prijs opvallend lager ging zijn dan de gevraagde 190k), anderzijds bewijs maar eens dat het decoratief leggen van die schilderij doelbewust was om die houtbalken te verstoppen.
 
De "verkoper" bedoel je wellicht?

M.a.w. dat kun je nooit bewijzen tenzij je over schriftelijke correspondentie beschikt waarin staat dat de verkopers ervan wisten? Een privé-detective inschakelen dus.

Ik blijf dat toch vreemd vinden. Dat is zoals een laptop kopen in de winkel, thuiskomen, opendoen, aansteken, ... en hij blijkt niet te werken. En dat je dan als consument moet kunnen bewijzen dat de verkoper van de laptop die doelbewust niet-werkend verkocht heeft. Immers, in de rit naar huis zou je weleens de laptop gestoten kunnen hebben waardoor hij op dat moment pas stuk is gegaan. Jammer!
Of in het geval van de gyproc-wand kan de verkoper zich verschuilen achter: "Ah neen, ik heb daar alleen maar een gyproc-wandje geplaatst omdat mij dat de snelste manier leek om die muur effen te krijgen. Ik wist absoluut niets van een eventueel vochtgebrek hoor!"

Dat kan toch niet? Bestaat er ook niet zoiets als "leveringsplicht" in hoofde van de verkoper?
Als jij 2ehands een laptop koopt, is dat ook zonder garantie...
Als je een nieuwbouw had gekocht, dan had de aannemer verantwoordelijk geweest...
 
De "verkoper" bedoel je wellicht?

M.a.w. dat kun je nooit bewijzen tenzij je over schriftelijke correspondentie beschikt waarin staat dat de verkopers ervan wisten? Een privé-detective inschakelen dus.
(verkopers aangepast, was idd dit)

Tuurlijk wel. Experts kunnen bvb vaststellen dat een natte muur recent herschilderd is, er kan een verschil zijn tussen de foto's van de tekoopstelling en de staat van de woning nét nadat je de sleutel krijgt, je kan via google street view aantonen dat er al vochtplekken waren in een muur en dat de verkoper nadien herschilderd heeft, er zijn tientallen mogelijkheden én rechtzaken daarop gebaseerd die aantonen dat het kan.

Ik blijf dat toch vreemd vinden. Dat is zoals een laptop kopen in de winkel, thuiskomen, opendoen, aansteken, ... en hij blijkt niet te werken. En dat je dan als consument moet kunnen bewijzen dat de verkoper van de laptop die doelbewust niet-werkend verkocht heeft. Immers, in de rit naar huis zou je weleens de laptop gestoten kunnen hebben waardoor hij op dat moment pas stuk is gegaan. Jammer!
Of in het geval van de gyproc-wand kan de verkoper zich verschuilen achter: "Ah neen, ik heb daar alleen maar een gyproc-wandje geplaatst omdat mij dat de snelste manier leek om die muur effen te krijgen. Ik wist absoluut niets van een eventueel vochtgebrek hoor!"

Dat kan toch niet? Bestaat er ook niet zoiets als "leveringsplicht" in hoofde van de verkoper?
Je maakt de passende vergelijking die je ongelijk net aantoont:

- een laptop wordt verkocht door een professional. DIe moet 2 jaar garantie geven (1 jaar indien tweedehands). Een professionele verkoper van woningen moet 10 jaar garantie geven (10-jarige aansprakelijkheid) als hij die zelf gezet heeft, als hij gewoon woningen opkoopt, renoveert en dan terug verkoopt is dat niet zo, maar kan hij zich niet via een clausule vrijwaren voor verborgen gebreken
- een laptop wordt verkocht door een gewone privé-persoon: jij moet die laptop goed bekijken, eventueel een kennis die iets van IT kent meenemen en dan checken of je het het risico waard vindt, want er is géén garantie.

In beide gevallen geldt het enkel voor verborgen gebreken. Een verkoper die op een gewone muur een gyproc-wand zal plaatsen, zal niet door een rechter zomaar geloofd worden, omdat dan de rechter de bewijslast zal omkeren eens er sprake kan zijn van verhullen van het probleem. Maar eerst zal je dat verhullen moet bewijzen.
 
Vorig jaar een opbrengsteigendom gekocht. Nog wat kleine opknapwerkjes gedaan. Een half jaar later te huur gezet. Vanaf dat de huurders erin zaten bleken er allerlei (verborgen) gebreken aan de woning te zijn. Waarvan de voornaamste:

Zijn geen verborgen gebreken.

  • Opstijgend vocht waardoor er schimmelvorming is op het gelijkvloers (vastgesteld door een expert)
  • Waterinsijpeling via de dakgoot waardoor er schimmelvorming is op het bovenste verdiep (vastgesteld door een expert)
  • Niet-goed werkende centrale verwarming.
  • Nog wat kleinere zaken

1) Dit zijn zaken die vroeger normaal waren als men een woning zette. Iets dat normaal is of was, is dan ook geen gebrek (dat zijn die zaken die je nakijkt bij een inspectie). Voor de rest moet je aantonen dat dit een probleem is dat zij in het verleden ook hadden. Als zij de neiging hadden om veelvuldig te verluchten, dan kun je overlast van opstijgend vocht (en leefvocht) enorm beperken. Je moet ook kunnen aantonen dat het vroeger problematisch is of was. Indien uw expert kan aantonen dat er tekenen zijn dat dit vroeger tot problemen heeft geleid op diezelfde locatie zou je misschien een punt kunnen maken.
Desondanks koop je een woning in de mate waarin die voorzien is. Dat ding van verborgen gebreken dient niet als een garantie maar is eerder om mensen die ter kwade trouw waren en waar het echt inkoppers zijn er kunnen iets aan te doen.

Kortom er moeten expliciet bewijzen zijn dat men het expliciet heeft proberen te verdoezelen (dus kwader trouw). Het feit dat het probleem voorkomt is geen verborgen gebrek.
Daarnaast, als jij vb uw spouw hebt laten inspuiten ter isolatie (1 van uw verbeteringswerken). Dan kan je dit probleem creëren terwijl dit vroeger nooit voorkwam omdat je de spouw hebt weggenomen en vervangen hebt door, bij wijze van spreken een spons, die het water van de buitenmuur doorgeeft aan de binnenmuur.

2) Kan een verborgen gebrek zijn. Maar dan moet je weer kunnen aantonen dat dit het geval was 1 jaar geleden. Als uw expert dat niet heeft neergeschreven dan ben je eigenlijk niets met die expert. Behalve misschien voor de verzekering.

3) Zelfde probleem als al de rest. Bewijslast ligt bij u. Ik zie niet in hoe je aantoont dat dit destijds al zo was. Had je vb de dag na de koop de verwarming opgezet en uitgetest en dit voorgevallen, dan had je misschien een punt. Als ze dan echter zeggen van ow, dat werkte 6 maand geleden toen wij dat het laatste gebruikt hebben perfect. En je hebt geen spoor van dat er iemand is naar komen kijken en gezegd dat het stuk was of... dan zie ik het echt niet. Alles staat en valt bij het aantonen van ter kwader trouw. Niet enkel het feit dat je het gebrek niet direct gemerkt hebt. Men gaat namelijk in basis nog altijd uit van het feit dat de verkoper in basis ter goeder trouw is, en zulke gebreken aan u zou gemeld hebben.

  • Dagvaarden?
  • Alles zoveel mogelijk proberen herstellen, kosten maken, en terug proberen verhuren? Dan kunnen we dagvaarden vergeten + serieuze impact op ons rendement.
  • Zoals onze voorgangers: gewoon terug proberen verkopen zonder vermelding van de gebreken en fingers crossed dat niemand ONS gaat dagvaarden. Je zal zien dat wij het dan toevallig vlaggen hebben natuurlijk.

Dit deftig herstellen. De impact op het rendement slikken, zodanig dat deze kost over een termijn van 10 - 20 jaar wegverdisconteerd wordt als zijnde een detail.
Woningen aankopen om te verhuren is niet risicoloos. Dat er tegenslagen zijn of kunnen komen is een gegeven.

Ben je zelf advocaat of is uw partner dit dan zou je de dagvaarding kunnen proberen als je elementen hebt waarmee je kwader trouw misschien zou kunnen aantonen. Maar zolang je dit niet met zekerheid kan doen, zou ik mijn geld echt niet verpissen aan een procedure waar de kans enorm groot is dat je die verliest en dan mogelijks ook nog eens voor hun advocaat kosten mag opdraaien naast die van Uzelf.

Wat zouden jullie doen?
Herstellen, en dit als leergeld zien.
Er is een reden waarom sommigen nieuwbouw aankopen om te verhuren. Juist doordat men bij nieuwbouw enerzijds de garantie heeft van de aannemer/architect en anderzijds in principe van grote kosten en onverwachte zaken op korte termijn vrijgesteld is. Maar het rendement is er dan ook naar.
 
Ik blijf dat toch vreemd vinden. Dat is zoals een laptop kopen in de winkel, thuiskomen, opendoen, aansteken, ... en hij blijkt niet te werken. En dat je dan als consument moet kunnen bewijzen dat de verkoper van de laptop die doelbewust niet-werkend verkocht heeft. Immers, in de rit naar huis zou je weleens de laptop gestoten kunnen hebben waardoor hij op dat moment pas stuk is gegaan. Jammer!
Anderen hebben al het verschil tussen een professionele en privé verkoper aan gegeven.
Maar uw vergelijking is gewoon niet compleet hé.
Ik zeg trouwens niet dat ge geen gelijk hebt ivm opstijgend vocht als verborgen gebrek (de rest lijkt mij dat niet te zijn), maar uw "case" om het te bewijzen is alles behalve waterdicht (pun intended).

De vergelijking is eerder:
Een laptop kopen op 2ehands.be, die naar huis nemen en die eerst 6 maanden niet echt gebruiken. Maar in die 6 maanden gaat ge wel een aantal componenten eruit wisselen (zelfs gedaan door andere mensen dan uzelf gok ik?).
Na 6 maanden gaat ge hem dan uitlenen aan iemand anders die hem 6 maand mag gebruiken. En DAN wilt ge terug gaan naar de 2ehands privé verkoper om te zeggen dat er problemen zijn.

... Leg dat eens uit aan de rechter...
 
(verkopers aangepast, was idd dit)

Tuurlijk wel. Experts kunnen bvb vaststellen dat een natte muur recent herschilderd is
Lijkt mij moeilijk. Gezien het zo'n typisch probleem-geval doorsluis-pand is, bleef de woning slechts 2 jaar in het bezit van de verkoopster. Het pand wordt dus ongeveer elke 2 jaar herschilderd, wat dus perfect kan afgedaan worden als "een persoonlijke touch willen geven aan het pand", i.p.v. gebreken proberen verbergen.

, er kan een verschil zijn tussen de foto's van de tekoopstelling en de staat van de woning nét nadat je de sleutel krijgt,

Uiteraard zal men eerst alle schimmel en vochtplekken verwijderen en proper zetten vóór de foto's worden genomen.

je kan via google street view aantonen dat er al vochtplekken waren in een muur en dat de verkoper nadien herschilderd heeft,

Vochtplekken kun je zelden aan de buitenkant zien, en al zeker niet in een droge periode. Iemand die ter kwader trouw is zal uiteraard niet zo stom zijn om zijn pand in een zeer vochtige periode te verkopen, laat staan foto's te trekken in een zeer vochtige periode.

er zijn tientallen mogelijkheden én rechtzaken daarop gebaseerd die aantonen dat het kan.

Kunnen? Ja, het kan. Als de verkoper een randdebiel is.

Een verkoper ter kwader trouw zal dit àltijd kunnen verbergen. Altijd.
Maar soit, weer een typisch gevalletje van "gelijk hebben" versus "gelijk krijgen" dus. Ik had het al lang begrepen dat het weer zoiets ging zijn. Once again.
 
Anderen hebben al het verschil tussen een professionele en privé verkoper aan gegeven.
Maar uw vergelijking is gewoon niet compleet hé.
Ik zeg trouwens niet dat ge geen gelijk hebt ivm opstijgend vocht als verborgen gebrek (de rest lijkt mij dat niet te zijn), maar uw "case" om het te bewijzen is alles behalve waterdicht (pun intended).

De vergelijking is eerder:
Een laptop kopen op 2ehands.be, die naar huis nemen en die eerst 6 maanden niet echt gebruiken. Maar in die 6 maanden gaat ge wel een aantal componenten eruit wisselen (zelfs gedaan door andere mensen dan uzelf gok ik?).
Na 6 maanden gaat ge hem dan uitlenen aan iemand anders die hem 6 maand mag gebruiken. En DAN wilt ge terug gaan naar de 2ehands privé verkoper om te zeggen dat er problemen zijn.

... Leg dat eens uit aan de rechter...

Ja bon, die vergelijking met die laptop had ik beter niet gemaakt. Het is compleet absurd om een nieuw-gekochte laptop 6 maanden ongebruikt aan de kant te laten staan, terwijl het perfect normaal is dat je een pand eerst wat op orde zet voor je het wil verhuren. En met "op orde zetten" kun je onmogelijk zélf een probleem gecreëerd hebben van opstijgend vocht vanuit het niets.

Maar soit.
 
Maar gij hebt zelfs geen gelijk.
Gij kunt dat blijven denken, maar de problemen die gij beschrijft kunnen perfect allemaal ontstaan zijn zonder dat iemand voordien er iets van wist & dat pand kan meerdere malen verkocht zijn voor zoveel andere redenen
 
2) Kan een verborgen gebrek zijn. Maar dan moet je weer kunnen aantonen dat dit het geval was 1 jaar geleden. Als uw expert dat niet heeft neergeschreven dan ben je eigenlijk niets met die expert. Behalve misschien voor de verzekering.

Dat is hier nog een interessant puntje: de verzekering. Kan de (brand)verzekering iets betekenen in het kader van problemen met opstijgend vocht of een lekkende dakgoot?
 
Dat is hier nog een interessant puntje: de verzekering. Kan de (brand)verzekering iets betekenen in het kader van problemen met opstijgend vocht of een lekkende dakgoot?

in het kort : Sowieso uw verzekeringscontract raadplegen ( maar vocht via dak is normaliter wel een optie - al zit je meestal ook wel met een bepaald bedrag die forfaitaire vrijstelling die je zelf mag leggen - dus voor zeer kleine dingen is dat negatief, voor grote schadegevallen zou ik het wel proberen aangeven)
 
Maar gij hebt zelfs geen gelijk.
Gij kunt dat blijven denken, maar de problemen die gij beschrijft kunnen perfect allemaal ontstaan zijn zonder dat iemand voordien er iets van wist & dat pand kan meerdere malen verkocht zijn voor zoveel andere redenen

Kijk. Begin september was het nog heel droog. Nadat die huurders er een paar dagen hadden in gewoond (uitgeademd, gedoucht, ...) stond er al schimmel op de muur.

Aangeraden om goed te verluchten. Er werd quasi dag en nacht verlucht. Zelfs 's nachts stond heel de nacht hun raam open. Vochtmeter duikte nooit onder de 80% (!) relatieve luchtvochtigheid. In een droge periode.
Verwarming aan terwijl het strikt genomen nog niet nodig was + intensief verluchten + droge periode. -> Exact hetzelfde.

Jij mag hier nu op je kop gaan staan, maar in geen enkel geval bestaat de mogelijkheid dat daar in het recente verleden mensen hebben ingewoond die nu compleet uit de lucht vallen. Geen enkel. Ik ben geen idioot hoor.

Dus dat ik mijn gelijk niet of moeilijk zal kunnen bewijzen? Fair enough. Maar kom hier geen leugens verspreiden alsof het allemaal niet waar is en dit pand niet ter kwader trouw met een zware vochtproblematiek zou verkocht zijn.

Ik zou dit zo graag tot op het bot uitzoeken en procederen. Alleen al uit principe. Dit soort zakzetterij, daar ben ik echt allergisch voor. En ik ben principieel en sadomasochistisch genoeg om het te doen.
 
Laatst bewerkt:

in het kort : Sowieso uw verzekeringscontract raadplegen ( maar vocht via dak is normaliter wel een optie - al zit je meestal ook wel met een bepaald bedrag die forfaitaire vrijstelling die je zelf mag leggen - dus voor zeer kleine dingen is dat negatief, voor grote schadegevallen zou ik het wel proberen aangeven)

Ok, bedankt.

Ik krijg alweer schrik om direct de handen uit de mouwen te steken en iets te ondernemen. Wellicht zal ik hier ook een bepaald geijkt paadje moeten bewandelen waarbij de minste afwijking daarvan, mij alle rechten doet verliezen. Want dat is blijkbaar de maatschappij waarin we vandaag leven.
Vandaar mijn vraag vooraleer ik hier ook maar iéts voor onderneem, wat is het eerste wat ik moet doen?
  1. Overal afblijven en foto's trekken?
  2. De verzekering contacteren?
  3. Een aannemer offerte laten opstellen?
  4. Offerte voorleggen aan de verzekering?
  5. Uitvoering van de werkzaamheden?
 
Blij dat gij overtuigd zijt van uw eigen gelijk. Ga ermee naar de rechter!
En gun ons het plezier achteraf ook te komen napraten dat ons rechtsysteem om zeep is omdat gij geen gelijk hebt gekregen.
 
Ok, bedankt.

Ik krijg alweer schrik om direct de handen uit de mouwen te steken en iets te ondernemen. Wellicht zal ik hier ook een bepaald geijkt paadje moeten bewandelen waarbij de minste afwijking daarvan, mij alle rechten doet verliezen. Want dat is blijkbaar de maatschappij waarin we vandaag leven.
Vandaar mijn vraag vooraleer ik hier ook maar iéts voor onderneem, wat is het eerste wat ik moet doen?
  1. Overal afblijven en foto's trekken?
  2. De verzekering contacteren?
  3. Een aannemer offerte laten opstellen?
  4. Offerte voorleggen aan de verzekering?
  5. Uitvoering van de werkzaamheden?
Neem contact met uw brandverzekeringsmakelaar en vraag aan hen de procedure. Die procedure volg je.

Waarbij je de bovenstaande leidraad gebruikt om te vragen of je zaken mag overslaan om het probleem al versneld ten gronde aan te pakken en dus vervolgschade te beperken.
Het spreekt voor zich dat je eerst eventjes hebt gekeken naar waarvoor je volgens uw polis gedekt bent zodanig dat je gericht en gestuurd kan reageren op hetgeen uw makelaar zegt.

Maar altijd op een menselijke manier. Zonder drama.
 
Terug
Bovenaan