Thuisbatterijen

Maar iemand die overdag gaat werken met de wagen kan die toch helemaal niet overdag aan de panelen hangen?
De batterij rendeert maar als je veel verbruik hebt dat je niet kan plannen binnen de productie uren.

Als ik naar mijn eigen (toekomstige, want ik heb nu nog geen EV) case kijk: 1 thuiswerkdag per week. Op zondag wordt er typisch ook niet veel gereden maar alle overige dagen zal ik gemakkelijk aan >100km per dag zitten.
Ik zou die dus elke nacht laten bij laden. Een batterij zou dus zorgen voor een verschuiving van wat productie die anders tegen lager tarief in het net zou verdwijnen.

En het is net vanwege die grote verbruiker dat ik dan bijna gegarandeerd elke dag van het jaar de hele capaciteit van de batterij kan doen renderen, want er past inderdaad meer in de auto dan in de batterij.

Een thuisbatterij is 1/10 van een EV batterij. Dat is morrelen in de marge.

1 dag thuis werk en 1 weekend dag. Dat is toch genoeg om mooi aan 2 of 3KW je auto bij te laden en je productie rechtstreeks in je auto te duwen. In de zomer dagen kun je zelfs smorgens of savonds nog wat bij laden. Ik vermoed dat je geen 1000km in een week rijdt.

In heel dat verhaal gaat een batterij een heel marginale bijdrage leveren. Met een opgeladen thuisbatterij kun je je auto 50km opladen, dat zal her verschil niet maken.

Je moet eerst je injectie van je panelen in je auto goed zetten, daarna een batterij overwegen.

Ben het niet eens dat je dak maar volleggen met panelen een goede oplossing is. Er zijn genoeg plaatsen waar het elektriciteitsnetwerk nu al tegen de limieten aanloopt waardoor de spanning te hoog wordt op de momenten dat zonnepanelen het meest zouden moeten opbrengen. Als iedereen zomaar z'n dak gaat volleggen, zal je op veel plaatsen tegen de limieten aanlopen.

Wij hebben 8 panelen van 390kW gelegd, maar we kunnen met gemak 26 of misschien zelfs meer panelen kwijt op ons dak. Bewust niet gedaan, één omdat het injectietarief relatief laag is t.o.v. afgenomen stroom en ze je ook van de ene op de andere dag kunnen gaan belasten op geïnjecteerde stroom. Twee omdat omvormers op veel plaatsen uitvallen rond de middag in de zomer door een te hoge spanning. Dat tweede hadden wij uiteindelijk dus al voor met onze 8 panelen. Fluvius heeft het voorlopig kunnen fixen door de spanning in een cabine terug te draaien, maar ik geloof nooit dat dat geholpen had als we 26 panelen hadden gelegd. Ik zie de spanning nog steeds tegen de 253V komen in de zomer, dus veel marge is er niet. En als je omvormer constant uitvalt op de beste opbrengstmomenten, brengen je panelen een heel stuk minder op per jaar. Daar gaat je investering.

Om eerlijk te zijn, dat is toch serieus "niet mijn probleem". Wat is het volgende? Het probleem in Israel willen oplossen ?

Een net studie is vanaf een omvormer van 10k nodig, eronder moet de netbeheerder maar zorgen dat het in orde is. Je betaalt toch netvergoedingen ?

Gewoon je batterij dimensioneren op je "nachtverbruik"?

Als een gezin 5000 kWh verbruikt op jaarbasis, is dit 13,69 kWh per 24h gemiddeld.
Met een thuisbatterij van 7 kWh bruto ~ 6 kWh netto een 300 - 320 cycli (halve en volle gecombineerd op jaarbasis) is een opslag van 1800 - 1920 kWh op jaarbasis.

Maar dat is gewoon een totaal niet realistisch scenario.
  • Ik geloof nooit dat er veel met panelen zijn die 5000kwh uit het net plukken.
  • In de winter gaat die batterij nooit vol zitten. In het beste geval ga je een paar keer 2 of 3kwh zitten hebben in je batterij. In de zomer ga je er 20kwh of 30kwh voorbij blazen recht in het net. En voor welke scenarios moet je in de zomer 6kwh uit je batterij halen? Als er zon is van 6 tot 22h, dan heb je misschien 1-2 kwh sluipverbruik.
  • Je kunt nog altijd niet van de zomer naar de winter overduwen, dat is het probleem.
  • Zoals ik hierboven zei, je moet je auto opladen wanneer je produceert, al de rest is morrelen in de dure marge
 
Om eerlijk te zijn, dat is toch serieus "niet mijn probleem". Wat is het volgende? Het probleem in Israel willen oplossen ?

Een net studie is vanaf een omvormer van 10k nodig, eronder moet de netbeheerder maar zorgen dat het in orde is. Je betaalt toch netvergoedingen ?
Dat is de theorie. In de praktijk zal het jaren duren voordat Fluvius het net aanpast en zit jij jaren met zonnepanelen die veel minder opbrengen. Je krijgt er wel een lachwekkende vergoeding voor van Fluvius. De forfaitaire compensatie in 2022 bedraagt 7,5 euro per kVA omvormervermogen.
 
  • Ik geloof nooit dat er veel met panelen zijn die 5000kwh uit het net plukken.
  • In de winter gaat die batterij nooit vol zitten. In het beste geval ga je een paar keer 2 of 3kwh zitten hebben in je batterij. In de zomer ga je er 20kwh of 30kwh voorbij blazen recht in het net. En voor welke scenarios moet je in de zomer 6kwh uit je batterij halen? Als er zon is van 6 tot 22h, dan heb je misschien 1-2 kwh sluipverbruik.
  • Je kunt nog altijd niet van de zomer naar de winter overduwen, dat is het probleem.
  • Zoals ik hierboven zei, je moet je auto opladen wanneer je produceert, al de rest is morrelen in de dure marge
een voorbeeldje van mijn situatie.
- Zonnepanelen 3950kWP
- Batterij 16kW
- Gemiddeld jaar verbruik 2.500-3000kW.
- geen EV.

Vanaf midden februari tot begin november heb ik in totaal 50kW van het net geïmporteerd en een stuk of 1800kW geïnjecteerd.
Ik had de luxe om met mijn batterij een slechte dag te kunnen overbruggen als er geen / weinig opwekking was.
Ik had de luxe om airco's 24/7 te laten draaien in de zomer. + kiezen wanneer ik extra apparatuur aanzet. Batterij is in de zomer toch elke dag opnieuw vol.
November begint de opwekking af te nemen en de batterij nog wel een uurtje ofzo na de zon verder, maar nooit meer de volledige nacht.
December en januari is de batterij bijna constant leeg. Daar heb ik +- 250kW/maand aan stroom verbruik.
Mijn geschatte jaar facturatie naar de leverancier gaat dus zijn
- 500/600kW import
+ 1800kW export
 
een voorbeeldje van mijn situatie.
- Zonnepanelen 3950kWP
- Batterij 16kW
- Gemiddeld jaar verbruik 2.500-3000kW.
- geen EV.

Vanaf midden februari tot begin november heb ik in totaal 50kW van het net geïmporteerd en een stuk of 1800kW geïnjecteerd.
Ik had de luxe om met mijn batterij een slechte dag te kunnen overbruggen als er geen / weinig opwekking was.
Ik had de luxe om airco's 24/7 te laten draaien in de zomer. + kiezen wanneer ik extra apparatuur aanzet. Batterij is in de zomer toch elke dag opnieuw vol.
November begint de opwekking af te nemen en de batterij nog wel een uurtje ofzo na de zon verder, maar nooit meer de volledige nacht.
December en januari is de batterij bijna constant leeg. Daar heb ik +- 250kW/maand aan stroom verbruik.
Mijn geschatte jaar facturatie naar de leverancier gaat dus zijn
- 500/600kW import
+ 1800kW export

Still not convinced.

Ik ga ruim rekenen om je business te proberen doen kloppen.

Ik ga uit van ~3300kwh productie met je panelen; 30% zelfsconsumptie zonder batterij; 1000kwh zelf consumptie.

Dus schiet er een ongeveer 2000kwh over die je zou importeren zonder batterij.

Zelfs als je dat met je batterij kan elimineren naar 0kwh afname en een 50 cent continue prijs voor elektriciteit (wat ik niet zo gebeuren), zit je nog altijd aan "slechts" een winst van 1000 euro per jaar met je batterij. Die batterij heeft toch 10-12-15k gekost ? 10-15y terugverdientijd, weinig convincing.

Als je lifetime van 15y voor die batterij (ruim gerekend) rekent en je 15y x 2000kwh zou winnen door die batterij over die lifespan. Batterij 15k gekost heeft, betaal je nog steeds 50cent per gewonnen kwh. Weinig convincing business case. In jouw geval moet de injectie tarieven 50 cent lager zijn dan de afname tarieven om het rendabel te maken, zie ik niet snel gebeuren.

Dat het leuk is en je voordeel geeft, dat kan allemaal zijn, maar rendabel is het niet.
 
Dat is de theorie. In de praktijk zal het jaren duren voordat Fluvius het net aanpast en zit jij jaren met zonnepanelen die veel minder opbrengen. Je krijgt er wel een lachwekkende vergoeding voor van Fluvius. De forfaitaire compensatie in 2022 bedraagt 7,5 euro per kVA omvormervermogen.
Wat een fucking apenland is dit toch.

Hier in de straat is het enkel wij en de buren. Ik kijk al uit naar de zomer maanden...
 
Still not convinced.

Ik ga ruim rekenen om je business te proberen doen kloppen.

Ik ga uit van ~3300kwh productie met je panelen; 30% zelfsconsumptie zonder batterij; 1000kwh zelf consumptie.

Dus schiet er een ongeveer 2000kwh over die je zou importeren zonder batterij.

Zelfs als je dat met je batterij kan elimineren naar 0kwh afname en een 50 cent continue prijs voor elektriciteit (wat ik niet zo gebeuren), zit je nog altijd aan "slechts" een winst van 1000 euro per jaar met je batterij. Die batterij heeft toch 10-12-15k gekost ? 10-15y terugverdientijd, weinig convincing.

Als je lifetime van 15y voor die batterij (ruim gerekend) rekent en je 15y x 2000kwh zou winnen door die batterij over die lifespan. Batterij 15k gekost heeft, betaal je nog steeds 50cent per gewonnen kwh. Weinig convincing business case. In jouw geval moet de injectie tarieven 50 cent lager zijn dan de afname tarieven om het rendabel te maken, zie ik niet snel gebeuren.

Dat het leuk is en je voordeel geeft, dat kan allemaal zijn, maar rendabel is het niet.
Mijn totaalkost voor de installatie was <10k incl BTW en premies (incl zonnepanelen, batterij, omvormer). Door premies en toevallige kortingen heb veel euros kunnen besparen. Of het de financieel rendabelste scenario was heb ik ook mijn twijfels over. Ik ben wel blij dat ik een deel minder impact heb van de stijgende energie prijzen.
 
<10k voor zonnepanelen, een omvormer, en een batterij van 16 kWh is gewoon een ongelooflijk koopje.
Een batterij van 16 kWh alleen kost dat tegenwoordig al.
 
@Herman De Croo

Kijk, letterlijk de eerste twee met een batterij van 7,2 kWh @ 80% DOD.
Heb nu niet achter oriëntatie ofzo gekeken.

Installatie van 4500Wp (is duidelijk te klein, jaarverbuik 5400 kWh al tot nu toe, kan zijn dat er niet meer op het dak kon)

Installatie van 5625Wp (wel redelijk wat schaduw, herinner me deze nog, dak lag ook vol dus geen ruimte voor extra panelen en is duidelijk ook te klein qua PV want jaarverbruik zit op 6000 kWh al)

Beiden liggen al boven die 1100 kWh waar jij het over hebt en zijn niet 100% ideaal gedimensioneerd. (wat uiteraard door premies ruimschoots werd opgevangen)
Met dus wat extra panelen gaat er ook nog wat vlotter geladen worden.

Je vergeet trouwens ook de halve cycli. Zonnig in de voormiddag, regen terwijl je kookt op de middag, 2u later weer zon en weer laden.

6kWh op een nacht gebruiken is echt niet zoveel toch?
Mijn sluimerverbruik hier thuis is 480W... op 10u is dat al 4,8 kWh en dan heb je nog geen TV gebruikt.
Als ik TV kijk en er staat wat verlichting aan zit ik rond de 850 - 900W continu te trekken. 2 uur van dit al, en je zit al aan 1,8 kWh...?

Soit, ik ga je niet overtuigen, hoeft ook niet.
Ik heb al genoeg in deze topic aangebracht intussen om de mensen wat te informeren.
Zoals ik al zei, en ga blijven zeggen, het moet geval per geval bekeken worden.
 
Mijn sluimerverbruik volgens mijn fluvius is 45W per kwartier. En het is niet elk kwartier zo hoog maar dat is zo wat het maximum dat bereikt wordt.
Dus ik zit aan een 180W per uur. Wat serieus minder is als uw 450W sluimerverbruik dat jij echt niet als veel acht.
Dus je moet uiteindelijk de berekening zelf maken. En u ook niet rijk rekenen.

Al moet ik wel eerlijk zijn dat als ik TV kijk, mijn verlichting niet opstaat. Maar mogelijks is dat omdat ik opgegroeid ben onder de noemer van doe het licht uit want dat kost geld.
Al moet ik eerlijk zijn dat ik 850 - 900W continu trekken wel veel vind voor een TV hoor... Hier spreekt men over 176W max voor een 65'.
 
Mijn sluimerverbruik volgens mijn fluvius is 45W per kwartier. En het is niet elk kwartier zo hoog maar dat is zo wat het maximum dat bereikt wordt.
Dus ik zit aan een 180W per uur. Wat serieus minder is als uw 450W sluimerverbruik dat jij echt niet als veel acht.
Dus je moet uiteindelijk de berekening zelf maken. En u ook niet rijk rekenen.

Al moet ik wel eerlijk zijn dat als ik TV kijk, mijn verlichting niet opstaat. Maar mogelijks is dat omdat ik opgegroeid ben onder de noemer van doe het licht uit want dat kost geld.
Al moet ik eerlijk zijn dat ik 850 - 900W continu trekken wel veel vind voor een TV hoor... Hier spreekt men over 176W max voor een 65'.
Niet iedereen is zo hard bezig om zijn verbruik te beperken natuurlijk. Imo zijn er meer mensen met een hoog sluimerverbruik dan men hier denkt.
 
Niet iedereen is zo hard bezig om zijn verbruik te beperken natuurlijk. Imo zijn er meer mensen met een hoog sluimerverbruik dan men hier denkt.
Misschien ipv een batterij te zetten van x000€ daar iets meer aandacht aan spenderen ? Mij leek 450W per uur als sluimerverbruik toch wel redelijk wat.

Allez, ik kan mis zijn natuurlijk. Maar:

Of gewoon gemiddeld verbruik op een dag is :

Om dan te stellen dat gewoon nachtelijk sluimerverbruik vlot 480 w/h is... dan wil alleen dat al zeggen dat je enkel aan sluipverbruik 11,52kwh per dag gebruikt (want dat is continue verbruik hé, dat start niet enkel snachts). Dat is enorm hoor... en echt niet normaal of evident. Als je die langs de cijfers legt van het stroomverbruik van een gemiddeld Belgisch huishouden (3-4 personen) zijnde 3500kwh, zit je daar met die cijfers al gewoon vlot over.

Ik denk dan toch wel dat uw "opinie" eerder uitzonderlijk is dan defacto normaal. Zelfs bij 180W per uur aan sluimerverbruik wil dat alleen al zeggen dat je op een jaar enkel voor uw sluimerverbruik 1576.8kwh verbruikt. Om dan te zeggen dat mensen zo hard bezig zijn hun verbruik te beperken, dat lijkt mij dan toch wel een beetje raar...
En dat verbruik is gewoon van simpele dingen zoals de frigo, de internetrouter, de diepvries, de ventilatieunit,... en dat wil ik ook niet echt afzetten.
 
Laatst bewerkt:
Misschien ipv een batterij te zetten van x000€ daar iets meer aandacht aan spenderen ? Mij leek 450W per uur als sluimerverbruik toch wel redelijk wat.

Allez, ik kan mis zijn natuurlijk. Maar:

Of gewoon gemiddeld verbruik op een dag is :

Om dan te stellen dat gewoon nachtelijk sluimerverbruik vlot 450 w/h is... dan wil alleen dat al zeggen dat je enkel aan sluipverbruik 10.5kwh per dag gebruikt (want dat is continue verbruik hé, dat start niet enkel snachts). Dat is enorm hoor... en echt niet normaal of evident. Als je die langs de cijfers legt van het stroomverbruik van een gemiddeld Belgisch huishouden (3-4 personen) zijnde 3500kwh, zit je daar met die cijfers al gewoon vlot over.

Ik denk dan toch wel dat uw "opinie" eerder uitzonderlijk is dan defacto normaal. Zelfs bij 180W per uur aan sluimerverbruik wil dat alleen al zeggen dat je op een jaar enkel voor uw sluimerverbruik 1576.8kwh verbruikt. Om dan te zeggen dat mensen zo hard bezig zijn hun verbruik te beperken, dat lijkt mij dan toch wel een beetje raar...
En dat verbruik is gewoon van simpele dingen zoals de frigo, de internetrouter, de diepvries, de ventilatieunit,... en dat wil ik ook niet echt afzetten.
Misschien dat anderen gewoon liever een thuisbatterij zetten ipv te zitten kijken om het sluimerverbruik naar beneden te halen? Echt man, stop met doen alsof een ander maar altijd de verkeerde prioriteiten heeft. Imo is 450w sluilerverbruik hoog maar ik weet dan ook niet wat @Caracalla in zijn kot staan heeft. Misschien heeft die wel als enige hobby een terrarium met warmtelampen die energie vreten, verbouwt hij wat cannabuxus op zolder of haalt hij ongelofelijke levensvreugde uit om de 2 minuten zijn frigo opendoen om te zien of het lampje het wel nog doet. Het zal mij worst wezen. Elk doet met zijn zuurverdiende centen wat hij wil, al steekt men ze in brand maar stop met uw manier van leven te extrapoleren naar de rest van de bevolking want het hangt mijn kloten uit om toch maar weer iedere keer te moeten lezen van jan pier en pol dat hun verbruik wel veel lager is en dat anderen ook maar moeten leven zoals zij om dat punt te bereiken. Elk doet wat hij wil, deal with it.
 
Mijn batterij kostte iets van een 2500€ (5.1 kWh) incl btw.
Premie zal dan €956 zijn, rest +- 1500€. Dat is nu toch de kost niet.
 
Misschien dat anderen gewoon liever een thuisbatterij zetten ipv te zitten kijken om het sluimerverbruik naar beneden te halen? Echt man, stop met doen alsof een ander maar altijd de verkeerde prioriteiten heeft. Imo is 450w sluilerverbruik hoog maar ik weet dan ook niet wat @Caracalla in zijn kot staan heeft. Misschien heeft die wel als enige hobby een terrarium met warmtelampen die energie vreten, verbouwt hij wat cannabuxus op zolder of haalt hij ongelofelijke levensvreugde uit om de 2 minuten zijn frigo opendoen om te zien of het lampje het wel nog doet. Het zal mij worst wezen. Elk doet met zijn zuurverdiende centen wat hij wil, al steekt men ze in brand maar stop met uw manier van leven te extrapoleren naar de rest van de bevolking want het hangt mijn kloten uit om toch maar weer iedere keer te moeten lezen van jan pier en pol dat hun verbruik wel veel lager is en dat anderen ook maar moeten leven zoals zij om dat punt te bereiken. Elk doet wat hij wil, deal with it.
EUHM... voordat je begint met uit uw krammen te schieten hierover voor welke reden dan ook. Misschien eens lezen wat hier staat?
6kWh op een nacht gebruiken is echt niet zoveel toch?
En zoals jij dus ook gezegd hebt, dit is dus WEL hoog. Om dan ook dit te gebruiken, zoals ik zijn post las, als justificatie te stellen dat voor een gemiddelde gebruiker een thuisbatterij een interessante investering is door dergelijke uitleg te geven als zijnde 6kwh is toch niet zoveel voor nachtelijk gebruik... dan lijkt mij dat WEL een belangrijk punt.

Voor de rest doet Caracalla, jij of whoever inderdaad whatever die wil. Maar laat ons niet concluderen dat het evident is dat een thuisbatterij o zo interessant is.

Ik blijf bij mijn statement dat je beter meet en weet, en dat gebruikt om het voor uw eigen geval te berekenen. Dan sweeping statements te gebruiken zoals hierboven om te stellen dat een thuisbatterij toch echt wel the new shizzle is.

Het hangt gewoon af van meerdere parameters (prijszetting, hoeveel kwh kan je omzetten/bufferen, welke investeringen moet je doen (nieuwe omvormer?),...).

Ja. Maar niet iedereen wil op het eind van de maand zoveel mogelijk overhouden.
Neen, en dan zitten we bij punt 4 van deze post https://www.beyondgaming.be/threads/thuisbatterijen.19791/post-851227
Maar laat ons dan ook niet zeggen dat het voor jan en alleman een goede oplossing is. Want dat is het gewoon niet. Niet meer, niet minder. En nog eens, ja iedereen maakt hierover zijn eigen beslissing. En doet met zijn of haar geld hetgeen die wil.
 
@Herman De Croo

Kijk, letterlijk de eerste twee met een batterij van 7,2 kWh @ 80% DOD.
Heb nu niet achter oriëntatie ofzo gekeken.

Installatie van 4500Wp (is duidelijk te klein, jaarverbuik 5400 kWh al tot nu toe, kan zijn dat er niet meer op het dak kon)

Installatie van 5625Wp (wel redelijk wat schaduw, herinner me deze nog, dak lag ook vol dus geen ruimte voor extra panelen en is duidelijk ook te klein qua PV want jaarverbruik zit op 6000 kWh al)

Beiden liggen al boven die 1100 kWh waar jij het over hebt en zijn niet 100% ideaal gedimensioneerd. (wat uiteraard door premies ruimschoots werd opgevangen)
Met dus wat extra panelen gaat er ook nog wat vlotter geladen worden.

Je vergeet trouwens ook de halve cycli. Zonnig in de voormiddag, regen terwijl je kookt op de middag, 2u later weer zon en weer laden.

6kWh op een nacht gebruiken is echt niet zoveel toch?
Mijn sluimerverbruik hier thuis is 480W... op 10u is dat al 4,8 kWh en dan heb je nog geen TV gebruikt.
Als ik TV kijk en er staat wat verlichting aan zit ik rond de 850 - 900W continu te trekken. 2 uur van dit al, en je zit al aan 1,8 kWh...?

Soit, ik ga je niet overtuigen, hoeft ook niet.
Ik heb al genoeg in deze topic aangebracht intussen om de mensen wat te informeren.
Zoals ik al zei, en ga blijven zeggen, het moet geval per geval bekeken worden.
EUHM... voordat je begint met uit uw krammen te schieten hierover voor welke reden dan ook. Misschien eens lezen wat hier staat?

En zoals jij dus ook gezegd hebt, dit is dus WEL hoog. Om dan ook dit te gebruiken, zoals ik zijn post las, als justificatie te stellen dat voor een gemiddelde gebruiker een thuisbatterij een interessante investering is door dergelijke uitleg te geven als zijnde 6kwh is toch niet zoveel voor nachtelijk gebruik... dan lijkt mij dat WEL een belangrijk punt.

Voor de rest doet Caracalla, jij of whoever inderdaad whatever die wil. Maar laat ons niet concluderen dat het evident is dat een thuisbatterij o zo interessant is.


Ik blijf bij mijn statement dat je beter meet en weet, en dat gebruikt om het voor uw eigen geval te berekenen. Dan sweeping statements te gebruiken zoals hierboven om te stellen dat een thuisbatterij toch echt wel the new shizzle is.

Het hangt gewoon af van meerdere parameters (prijszetting, hoeveel kwh kan je omzetten/bufferen, welke investeringen moet je doen (nieuwe omvormer?),...).


Neen, en dan zitten we bij punt 4 van deze post https://www.beyondgaming.be/threads/thuisbatterijen.19791/post-851227
Maar laat ons dan ook niet zeggen dat het voor jan en alleman een goede oplossing is. Want dat is het gewoon niet. Niet meer, niet minder. En nog eens, ja iedereen maakt hierover zijn eigen beslissing. En doet met zijn of haar geld hetgeen die wil.
Ipv hopen wall of text te typen en hoogdravend te doen zou je beter beginnen met anderen hun posts eens te lezen.
 
Waarom zet je dan een batterij? Uit sympathie voor nikkelmijnen?
Omdat je gelooft dat je dan minder zal betalen. Niet iedereen maakt zo'n rationele keuze's met zijn geld. Net zoals mensen hun wagen van een jaar oud buiten gooien en 20000 euro opleggen voor een nieuwe omdat die 0,5 l brandstof minder verbruikt. Veel zaken zitten gewoon tussen mensen hun oren.
 
Terug
Bovenaan