Nooit dergelijke reacties begrepen.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Bedrijven met autocratisch bestuur vergelijken met een dictatoriaal regime met een paraat leger en atoomwapens...ok.
Ik ben echt wel benieuwd HOE men volgens jou dit allemaal had kunnen vermijden voor "de oorlog" (waar Rusland dus niet erkent dat er een oorlog is, om te beginnen). Iets concreet ofzo?
Sorry hoor, maar ik heb bij jouw posts nogal het gevoel dat je denkt het allemaal breder te zien, en beter te weten dan de anderen hier, en misschien zelfs de leiders van de NAVO, om dan uiteindelijk gewoon niets te zeggen.
noccy
Well-known member
Het was al ongeveer 2 jaar duidelijk dat Rusland ging aanvallen en zo goed als niks Poetin van gedacht ging doen veranderen.
In de Russische infowereld werd dit tot de laatste dag ontkend, blijkt nog maar is hoe betrouwbaar die is.
Nooit geleverd.
Er is altijd gezegd dat tank of vliegtuigen momenteel niet nodig waren, kan me niet herinneren dat er gezegd is dat ze nooit geleverd gingen worden. Er zijn trouwens nog altijd geen Westerse jets geleverd.
In welke zin is de NAVO directe partij, welke troepen hebben we daar? ; is er een no-fly zone?
Reken jij Israël, Marokko, Pakistan, Japan, Z. Korea, enz trouwens ook bij de NAVO. Die hebben ook allemaal wapens geleverd.
Gelukkig is Kiev niet in 3 dagen gevallen
Al tientallen keren gebeurd zonder dat WO3 uitbrak. Zowel RU als CN hebben bijvoorbeeld bemande U-2 spionagevliegtuigen neergeschoten tijdens de koude oorlog.
Tja, wie begint er dan ook over.
Dus de wereld is zwart of wit.
En wij moeten geloven dat Poetin zich deze keer WEL aan verdragen gaat houden nadat hij er 10x zijn g*t mee afgeveegd heeft.
Je kan ergens een langere post van mij vinden die er een hoop opsomt.
één enkel puntje uit de Minsk akkoorden als voorbeeld. :
"Terugtrekking van alle buitenlandse militairen en herstel van de controle.
Alle buitenlandse militairen zullen worden ontwapend en moeten het Oekraïense grondgebied verlaten. De Oekraïense regering krijgt opnieuw controle over het hele land, inclusief het gebied dat nu in handen is van de pro-Russische separatisten. Dit herstel zal beginnen op de eerste dag na de lokale verkiezingen en voltooid zijn tegen het einde van 2015."
Over hoe "het Westen zichzelf vastgereden heeft met dit arrestatiebevel."
Het ICC zetelt misschien wel in Den Haag maar het is geen westerse organisatie, net zomin als de VN dat zijn.
Kaart van de leden. =>
En als laatste een vraagje. Als jij dit leest, zeg jij dan 'ahja da's redelijk, laten we doen alsof er nooit iets gebeurd is.'
МИД назвал «неотъемлемую часть» урегулирования на Украине
Украина потребовала вывода войск и возвращения территорий, МИД России назвал эти условия ультиматумом. Ведомство считает, что Киев хочет от Москвы «явки с повинной в международные трибуналы»
www.rbc.ru
"Rusland is klaar voor voorstellen van westerse staten en Oekraïne voor een diplomatieke regeling van het conflict, maar het conflict kan alleen worden opgelost door alle sancties en rechtszaken in internationale instanties tegen Rusland op te heffen, zei woordvoerster Maria Zakharova van het ministerie van Buitenlandse Zaken, meldt Interfax.
...
De vertegenwoordiger van het ministerie van Buitenlandse Zaken is van mening dat duurzame vrede mogelijk is, mits de levering van wapens aan Oekraïne wordt stopgezet, een kernwapenvrije status wordt veiliggesteld, de rechten van het Russisch sprekende deel van de bevolking worden gewaarborgd, de staat keert terug naar een neutrale niet-blokstatus, "internationale erkenning van nieuwe territoriale realiteiten", demilitarisering en "denazificatie" van een naburige staat."
Laatst bewerkt:
Enquete op straat
Journalist: Makila wil je vechten voor je land?
Ik: Neen eerlijk gezegd liever niet
Journalist: Wat als straks Poetin hier binnenvalt en alle democratie afneemt (van jou)?
Ik: No way, Ik sterf nog liever.
Ga ik dan tov die woorden hierboven onder de eerste vraagstelling vallen of onder de tweede?
Want je kan wel zeggen: Makila wat is het verschil? Ah wel, dat ik nu gewoon 'eerlijk' antwoord? Niets meer en niets minder.
JorisBlack
Well-known member
"Hen inpassen", "rekening met hen houden", ik vind het allemaal bijzonder vaag.
Men heeft jarenlang rekening gehouden met Poetin, samengewerkt met hem (kijk maar hoe afhankelijk bv. Duitsland was voor gasinvoer). Altijd uitgenodigd op de G20 enz.
Zelfs toen hij plots de Krim annexeerde, is men Poetin nog blijven betrekken en uitnodigen bij alles.
Maar goed, we zullen "hem inpassen" en "rekening met hem houden". Ok, Mr. Poetin, pak maar een stukje Oekraïne, we begrijpen dat. Ah ook Moldavië? Ja kom het is goed, wel begrijpelijk want de cultuur lijkt daar nog wel op de Russische cultuur. Uhm, stukje Georgië... bwa allez dan we houden rekening met u. Ah en Letland, Litouwen, Polen... goh ja als we daardoor niet moeten vechten, speciaal voor u, doe maar, pak anders Estland er direct bij, kijk eens hoe we u inpassen.
Ma lol hoe overduidelijk is het dat dat gewoon een kerel is met een masker? 
m.nieuwsblad.be
Video:
Expert over Poetins bezoek aan bezet Marioepol: “Toeval, maar dit komt over als serieuze middelvinger naar het Westen”
Nog nooit kwam hij zo dicht bij het front. Vladimir Poetin heeft volgens Russische media een verrassingsbezoek gebracht aan de bezette havenstad Marioepol. Zaterdag ging hij ook langs op de Krim om de negende ‘verjaardag’ van de annexatie te vieren. En dat één dag nadat het Internationaal...
m.nieuwsblad.be
Video:
Dat is inderdaad gewoon het grote Russische masterplan.
Beetje bij beetje een stukje grondgebied inpalmen, met de overtuiging dat als je het maar voldoende lang volhoudt, het Westen zegt: Allé geef dat stukje aan Poetin dan zijn we er tijdelijk weer even vanaf! (voor een paar jaartjes tot de verliezen weer zijn aangevuld in Rusland)
En ik hoop dat iedereen dat nu wel door heeft. Rusland heeft alle tijd van de wereld (zo redeneren ze toch - en al zeker Poetin). En ze gaan er vanuit dat het Westen ongeduldig is en géén tijd heeft en finaal toch zal toegeven.
Beetje bij beetje een stukje grondgebied inpalmen, met de overtuiging dat als je het maar voldoende lang volhoudt, het Westen zegt: Allé geef dat stukje aan Poetin dan zijn we er tijdelijk weer even vanaf! (voor een paar jaartjes tot de verliezen weer zijn aangevuld in Rusland)
En ik hoop dat iedereen dat nu wel door heeft. Rusland heeft alle tijd van de wereld (zo redeneren ze toch - en al zeker Poetin). En ze gaan er vanuit dat het Westen ongeduldig is en géén tijd heeft en finaal toch zal toegeven.
noccy
Well-known member
Ma lol hoe overduidelijk is het dat dat gewoon een kerel is met een masker?
Expert over Poetins bezoek aan bezet Marioepol: “Toeval, maar dit komt over als serieuze middelvinger naar het Westen”
Nog nooit kwam hij zo dicht bij het front. Vladimir Poetin heeft volgens Russische media een verrassingsbezoek gebracht aan de bezette havenstad Marioepol. Zaterdag ging hij ook langs op de Krim om de negende ‘verjaardag’ van de annexatie te vieren. En dat één dag nadat het Internationaal...
Video:
"It is I Monsieur Poutine."
Leuk voor hem dat hij dat denkt.
Ik kan me echter met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat er hier veel volk bereid zou zijn om zijn leven te riskeren voor België en/of de "Westerse waarden".
Niet hier en al zeker niet moest men ze naar Oekraïene sturen.
Nu de kans dat dit ooit zou gebeuren is ongeveer nul. Wat wel zou kunnen is een NAVO-interventie in Oekraïene door professionele soldaten.
De vraag is dan hoelang het publiek dit zou aanvaarden moesten er elke week een paar honderd Belgische soldaten terugkomen in bodybags...niet al te lang denk ik.
Dat had uiteraard voor de oorlog moeten gebeuren., daar is het nu idd te laat voor.
En op jouw vraag te antwoorden, ja men had Putin idd een prominente rol moeten geven op het wereldtoneel al was het maar voor de show. Was de enige manier om de Rusland stapsgewijs in het Westen te integreren.
Verbazingwekkend dat velen zo'n fundamentalistische ideeën over democratie hebben. Alsof het Westen ooit op een keer wakker werd, hoera we zijn een democratie. Of denk je echt dat Rusland gegarandeerd een democratie gaat worden als als we hem platgewalst hebben? Ga je dan weer opnieuw vechten tegen zijn opvolger? Straks moet ik de Russen nog gaan geloven over dat oorlogszuchtige Westen.
Het verleden heeft dit al meermaals bewezen (Oa heel die VS soap in het Midden Oosten met als resultaat: Het is daar nu op veel plaatsen, slechter als daarvoor). En het is hier al 100x gezegd dat als Poetin vermoord wordt, de kans dat het nog slechter zal worden groter is dan dat het beter zal worden. (De ironie ten top).
Poetin is ne oorlogsmisdadiger en ne gangster, maar hij houdt zo'n land wel samen en iedereen ziet op naar hem.
zwarten
Well-known member
En dan nu vanuit Russisch perspectief....
Ja meneer Gorbatsjov... tis spijtig dat uw economisch en militair blok uit elkaar gevallen is maar geen nood we gaan geen expansiedrang tonen hoor vanuit de Nato hoor.
A few moments later....Insert de EU. Al aan het sluimeren sinds 1948, officieel in 1992 opgericht met de maastricht akkoorden, een jaartje na de val van de sovjet unie. De belangenvermenging tussen nato en EU mogen we niet onderschatten. Toetreden tot de EU betekent quasi toetreden tot de NATO. Ergens dacht ik dat koppelverkoop een verboden was in de EU maar toch... 21 van de 30 NATO landen zijn lid van de Europese unie.
Op amper 3 jaar tijd zijn ex-sovjet landen of landen die deel uitmaakten van het warschau pact geabsorbeerd door de EU en de Nato. Toegegeven er zit hier heel wat politiek werk aan vooraf maar je kan niet ontkennen dat een EU en Nato hun invloedssfeer sterk uitgebreid hebben.Als je de kaart pre 1990 bekijkt tov nu.
Ex sovjet landen die nu bij de EU horen en lid zijn van de Nato
-Estland 2004 EU 2004 Nato
-Litouwen, 2004 EU 2004 Nato
-Letland. 2004 EU 2004 Nato
Autonome landen die zwaar onder Russische invloed zaten (het oostblok) en nu lid zijn van de EU en van de NATO.
-Stukje Duitsland
-Polen 2004 EU 1999 Nato
-Roemenië 2007 EU 2004 Nato
-Bulgarije 2007 EU 2004 Nato
-Slovenië 2004 EU 2004 Nato
-Slovakije 2004 EU 2004 Nato
-Hongarije 2004 EU 1999 Nato
-Tsjechië 2004 EU 1999 Nato
Dit uiteraard onder het goedkeurende oog van washington... Bush heeft nog zitten pushen op een nato top van 2008 om Oekraïne toe te laten samen met Georgië.
Het is zeker begrijpbaar voor die landen na decennialang onder een communistisch regime te leven om dit te willen ontvluchten. Europa en de Nato moest vanuit hun kapitalistisch oogpunt ook niet echt veel moeite doen om landen te overtuigen. Geld is een gemakkelijk smeermiddel en laat ons toegeven, de lat lag laag in de communistische landen. Maar zo iets moet toch pikken in de ogen van Putin die smacht naar de gloriedagen van weleer.
Voor ik hier weer afgeschilderd wordt als 'putinversteher' Ik wil gewoon maar zeggen dat er sinds de val van de sovjet unie (en zelfs de decennia ervoor) zoveel geopolitieke beslissingen genomen door tal van mensen die finaal geconvergeerd zijn naar de huidige oorlog in Oekraïne.
Tis nu ook niet dat Rusland apathisch zat toe te zien hoe er een uitbreiding van de EU/Nato was. De oranje revolutie en de fluwelen revolutie toont ook goed aan dat Rusland zijn invloed opnieuw probeerde uit te breiden op niet koosjere wijze. Ik denk beide kampen wel een aandeel hebben in de huidige situatie. Gespreid over verschillende wereldleiders en andere politieke machthebbers. Putin is hier wel de agressor maar we mogen ook niet vergeten wat er geopolitiek allemaal aan voorafgegaan is.
Ergens denk ik wel dat de koude oorlog nooit echt gestopt is bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. Het is wat gedoofd na Gorbatsjov en Jeltsin maar het is zeker blijven sluimeren.
Laatst bewerkt:
Idd, en het is precies dat waar je nooit tegen kan vechten. Als het Westen er in slaagt om RU plat te walsen creëert dat alleen maar meer wantrouwen tegenover het Westen en zit er in geen tijd Putin II.
- Napoleon
- Hitler
- Oekraīne nu
Lijst van in hun ogen anti Russen wordt alleen maar langer
Dat doorbreek je enkel door hun leider een prominente rol te geven en zoveel mogelijk contacten met gewone Russen op en veel lager niveau. Een bepaalde tolerantie met een bevolking die een totaal ander wereldbeeld heeft is hier onvermijdelijk. Dat bestaat immers ook binnen eenzelfde cultuur. Waarom gaat een PVDAer niet op de vuist met een VBer (Enfin soms wel
).Oorlogsretoriek in de zin van die dictator moet met alle macht worden bevochten, spijt mij, geloof er niet in.
Général Zantas
Well-known member
Ik dacht dat we een concreet antwoord gingen krijgen, is het weer gewoon wat leeg geblaat. Welke prominentere rol moest Putin gekregen hebben? Master of the Universe? En Rusland integreren in het Westen? Que?
Sovjet Unie een economisch blok? Die 50 jaar onderdrukking van gans Oost Europa was puur economisch?
famtam
Well-known member
Natuurlijk zou het cijfer bereidwilligen dan stijgen.
Maar beeld je ook eens in dat de Duitsers op een goede dag ons land binnenvallen met als eis dat ze de Oostkantons weer Heim ins Reich willen hebben.
Ik denk toch echt dat er weinig Belgen te vinden zij die hun leven willen geven voor dat stukje België. Zelfs niet als we tegen die tijd een charismatische leider (zoals Zelenski) zouden hebben.
Laatst bewerkt:
famtam
Well-known member
Dat lijkt plausibel, maar dan moeten we toch een verklaring vinden voor een immigratieland als Zweden.
Ik denk toch dat er eerder een relatie is tussen de mate waarin de overheid het nationalisme promoot. In Zweden is dat tamelijk sterk. Een nationale identiteit. Trots op Zweden. Bij ons schieten mensen dan eerder in de lach. Tenzij het de Rode Duivels betreft natuurlijk. Maar ook alleen maar als die mannen winnen. Van zodra ze verliezen zijn hun "fans" rap verdwenen.
Général Zantas
Well-known member
Economisch zeer interessant voor rusland ja
Ook een reden dat die landen en masse naar de EU gevlucht zijn.
Het Comecon (niet te verwarren met comicon
Maar waarom vergelijk je de uitbreiding van de NAVO met Comecon? Dat zijn 2 organisaties die niets met elkaar te maken hebben.
Zoals @JorisBlack aanhaalt is dat ook gewoon gebeurd hoor. Men heeft Poetin altijd behandeld alsof hij economisch belangrijker was dan effectief het geval was, zelfs nadat ze zichzelf begonnen te isoleren door de Krim te annexeren.
Dat is dan ook de strategie van o.a. de EU altijd geweest: als we iedereen economisch betrekken zal er geen reden zijn voor gewapende conflicten. We zijn daaruit wakker moeten worden omdat zowel Rusland als China zeer belangrijk zijn geworden voor ons en dit actief tegen ons gebruiken, zeer waarschijnlijk terwijl ze wel nog gewoon een langetermijnsplan nastreven waarin ze aan verdere gebiedsuitbreiding doen.
Ik vind het trouwens een beetje het onderschatten van Poetin om te denken dat die zijn agenda wel had laten varen als we hem nog wat (loze) titels en functies hadden gegeven waarmee hij zich belangrijker voelde. Heel dat narratief waarin Rusland het eeuwige slachtoffer is lijkt me toch vooral een manier om het volk achter bepaalde beslissingen te krijgen.
Niemand heeft dat hier geclaimed, je bent weer in het ijle aan het orakelen tegen dingen die niet gezegd zijn.
Ik wil best sympathie hebben voor Rusland hoor, ik heb dat altijd een zeer interessante cultuur gevonden. Maar op een bepaald moment moet je wel onder ogen zien dat zelfs hun Oost-Slavische broeders, ook Orthodoxen, liever een Westerse koers varen dan "samen te werken" met Rusland (wat altijd een zekere verknechting inhoudt). En de respons hierop is het innemen van gebied, uitmoorden van burgers, en deporteren van kinderen.En dan nu vanuit Russisch perspectief....
Ja meneer Gorbatsjov... tis spijtig dat uw economisch blok uit elkaar gevallen is maar geen nood we gaan geen expansiedrang tonen hoor vanuit de Nato hoor.
A few moments later....Insert de EU. Al aan het sluimeren sinds 1948, officieel in 1992 opgericht met de maastricht akkoorden, een jaartje na de val van de sovjet unie. De belangenvermenging tussen nato en EU mogen we niet onderschatten. Toetreden tot de EU betekent quasi toetreden tot de NATO. Ergens dacht ik dat koppelverkoop een verboden was in de EU maar toch... 21 van de 30 NATO landen zijn lid van de Europese unie.
Als je de kaart pre 1990 bekijkt tov nu.
Ex sovjet landen die nu bij de EU horen en lid zijn van de Nato
-Estland 2004 EU 2004 Nato
-Litouwen, 2004 EU 2004 Nato
-Letland. 2004 EU 2004 Nato
Autonome landen die zwaar onder Russische invloed zaten (het oostblok) en nu lid zijn van de EU en van de NATO.
-Stukje Duitsland
-Polen 2004 EU 1999 Nato
-Roemenië 2007 EU 2004 Nato
-Bulgarije 2007 EU 2004 Nato
-Slovenië 2004 EU 2004 Nato
-Slovakije 2004 EU 2004 Nato
-Hongarije 2004 EU 1999 Nato
-Tsjechië 2004 EU 1999 Nato
Dit uiteraard onder het goedkeurende oog van washington... Bush heeft nog zitten pushen op een nato top van 2008 om Oekraïne toe te laten samen met Georgië.
Het is zeker begrijpbaar voor die landen na decennialang onder een communistisch regime te leven om dit te willen ontvluchten. Europa en de Nato moest vanuit hun kapitalistisch oogpunt ook niet echt veel moeite doen om landen te overtuigen. Geld is een gemakkelijk smeermiddel en laat ons toegeven, de lat lag laag in de communistische landen. Maar zo iets moet toch pikken in de ogen van Putin die smacht naar de gloriedagen van weleer.
Voor ik hier weer afgeschilderd wordt als 'putinversteher' Ik wil gewoon maar zeggen dat er sinds de val van de sovjet unie (en zelfs de decennia ervoor) zoveel geopolitieke beslissingen genomen door tal van mensen die finaal geconvergeerd zijn naar de huidige oorlog in Oekraïne.
Tis nu ook niet dat Rusland apathisch zat toe te zien hoe er een uitbreiding van de EU/Nato was. De oranje revolutie en de fluwelen revolutie toont ook goed aan dat Rusland zijn invloed opnieuw probeerde uit te breiden op niet koosjere wijze. Ik denk beide kampen wel een aandeel hebben in de huidige situatie. Gespreid over verschillende wereldleiders en andere politieke machthebbers. Putin is hier wel de agressor maar we mogen ook niet vergeten wat er geopolitiek allemaal aan voorafgegaan is.
Ergens denk ik wel dat de koude oorlog nooit echt gestopt is bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. Het is wat gedoofd na Gorbatsjov en Jeltsin maar het is zeker blijven sluimeren.
Je kan altijd zoeken naar al wat het Westen verkeerd zou gedaan hebben, maar als je actief je bondgenoten wegjaagt of bedreigt moet je misschien eerst eens bij jezelf zoeken. Kijk eens naar de pro-Russische buurlanden en hoe gelijkwaardig die behandeld worden uiteindelijk. Er is nog niet zolang geleden praktisch een opstand geweest in Kazachstan, Rusland is toen gewoon gaan "helpen" en we praten er niet meer over. Ik denk dat in een soort bondgenootschap verkeren met Rusland als een gelijke partner gewoon een illusie is. Dan men dat de Westerse mogendheden verkiest vind ik niet echt vreemd, en ook niet echt de schuld van die partij.
We zouden misschien ook eens kunnen vertrekken vanuit het idee dat de huidige staten die zichzelf verdedigen tegen Rusland (zoals Oekraïne), alsook staten die recent nog de zegeningen van Moskou hebben meegemaakt (Polen, de Baltische staten, ...) misschien wel een terechte reden hebben voor hun acties en sentiment.
Laatst bewerkt: