Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Chris_147]

Ik zag vandaag op De Standaard liveblog dat de VS vermoedt dat China wapens zal beginnen leveren aan Rusland. Als dat klopt, glijden we verder af op het hellend vlak richting wereldoorlog III.

Dat is dan eerlijk gezegd het domste wat China kan doen: hun militaire macht is nog aan het groeien, maar staat nog lang niet op het niveau van de US.

Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat ze dat gaan doen, welk voordeel hebben ze daarbij?
Dankbaarheid van Rusland? Die hebben ze niet nodig, ze zullen na deze oorlog Rusland toch al economisch in de tang hebben.

 

[Rub1nho]

We tried, we failed en dat is het dan ? Geen effort meer?

Er zijn zeker nog diplomatieke efforts want er worden nog krijgsgevangenen uitgewisseld, maar voor echte vredesonderhandelingen gaat er toch 1 van de 2 partijen het gevoel moeten hebben dat ze een hopeloos gevecht aan 't voeren zijn. Dat zouden eigenlijk de Russen moeten zijn want die hebben zich toch vrij belachelijk gemaakt tot nog toe, maar die kunnen dat niet toegeven want da's politieke zelfmoord voor die hele kliek daar.

 

[nestorius]

Ik val hier in herhaling, maar om de zoveel weken vraag ik me eens af wat het wordt op de lange termijn

Niet erg, je bent niet de enige.

 

[zarathustra]

Dat dus,

Dat is dan eerlijk gezegd het domste wat China kan doen: hun militaire macht is nog aan het groeien, maar staat nog lang niet op het niveau van de US.

Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat ze dat gaan doen, welk voordeel hebben ze daarbij?
Dankbaarheid van Rusland? Die hebben ze niet nodig, ze zullen na deze oorlog Rusland toch al economisch in de tang hebben.

Goh China staat inderdaad niet op niveau van de VS, bijlange niet. De VS heeft natuurlijk het voordeel dat ze al praktisch 80+ jaar constant oorlog aan het voeren zijn. Er is weinig dat praktijk ervaring kan verslaan.

Dus wat kan China er bij winnen? Hun systemen eens effectief testen in een echte situatie tegen iets dat waarschijnlijk het dichtst bij westerse tegenstand komt zonder dat effectief te zijn.

 

[makila]

Dat is dan eerlijk gezegd het domste wat China kan doen: hun militaire macht is nog aan het groeien, maar staat nog lang niet op het niveau van de US.

Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat ze dat gaan doen, welk voordeel hebben ze daarbij?
Dankbaarheid van Rusland? Die hebben ze niet nodig, ze zullen na deze oorlog Rusland toch al economisch in de tang hebben.

In theorie hebben we wel wat te winnen hoor, maar ik denk niet dat ze het gaan doen, omdat het risico op een derde wereldoorlog dan groot is, en daar gaan alleen maar verliezers uitkomen.

 

[dee]

Rusland is volgens mij toch van levensbelang voor China.
In een conflict met de VS zou Rusland Europa onder druk zetten of zelfs in (grens)conflict kunnen gaan.
Dan zou de VS relatief veel middelen in Europa moeten steken en de regio moeten opvolgen.
Als Rusland morgen vleugellam is en er zit nog een bewapend Navo Oekraïne tussen kan de VS al zijn materiaal voor China inzetten. Die kant zou volledig afgedekt zijn.
Daarom dat de VS nu ook zo'n moeite voor diet volgens mij. Precies of iemand zich in Oekraïne interesseert.

Hoe China de oorlog in Oekraïne nu in zijn voordeel kan laten uitdraaien.
Ik zou het echt niet weten.

 

[Deckard]

Goed artikel over de economische sancties t.a.v. Rusland en of die werken. Wel een artikel voor abonnees.

De schaduweconomie van Rusland: 'De import is nu zelfs groter dan voor de oorlog'

De economische sancties tegen Rusland zijn ongezien. Toch toont de Russische economie zich veerkrachtig en stoppen ze Poetin niet. ‘Het is onmogelijk een waterdicht schot te zetten tussen zo’n groot land en de rest van de wereld.’

www.standaard.be

Enkele punten daaruit:
- Russische economie doet het beter dan verwacht. Russische analisten hielden rekening met krimp van 10% à 20% van het BNP. Volgens westerse analisten blijft het bij 3% à 4%. Voor dit jaar voorspelt het IMF een groei van 0,3%. Ter vergelijking: voor de EU is dat 0,7% en in het VK wordt een krimp verwacht.
- Komt o.m. door nog altijd sterke uitvoer van fossiele brandstoffen (door bv. India en China). Momenteel staat die export op hoogste niveau sinds anderhalf jaar. Verwachting van Internationaal Energieagentschap is dat de inkomsten uit de export van olie en gas tegen 2030 halveren.
- Daarbij aansluitend de handel in Russische olie via schaduwtankers. Daar zijn er naar schatting 200 van die zich naar nu mee bezighouden.
- Daarnaast zijn er andere grote(re) spelers die niet meedoen met de westerse sancties zoals India, China, landen in Midden-Oosten en Latijns-Amerika en waarnaar Rusland kan uitwijken.
- Westerse technologie waarvoor uitvoerverbod geldt, vindt nog steeds zijn weg naar Rusland via omwegen. Export naar Rusland vanuit Armenië, Kazachstan, Turkije en Kirgizië is geëxplodeerd. De import van die technologie werd tijdelijk verstoord maar is nu groter dan voor de oorlog. Andere alternatieve routes zijn via China, Cyprus, VAE, Wit-Rusland, Georgië en Oezbekistan. Er worden nieuwe sanctiepakketten voorbereid die daar rekening mee houden. Er wordt ook gelinkt naar een analyse van een ngo over de effectiviteit van de sancties die VS heeft ingevoerd: https://www.4freerussia.org/effecti...-targeting-russian-companies-and-individuals/.

 

[zwarten]

Iedereen is hier anti oorlog... Jij framed echter hulp aan oekraine als een westerse proxy oorlog. En wijst amerika terrecht voor het leveren van wapens wanneer ze China trachten te ontraden rusland militair te steunen.

Dus nee ik ga niet opzouten en wel degelijk kritiek uiten op je moreel plat relativerende houding die er bothsideism van probeert te maken. En dit alles terwijl ik zelf gewoon anti oorlog blijf.

En wat is uw visie dan op het einde van het conflict? Blijven wapens naar oekraine sturen? Tot als Rusland of de US opgeeft? Of tot wanneer het conflict verder uitbreidt? Lijkt me niet echt stroken met een anti oorlogshouding?

 

[zwarten]

Goed artikel over de economische sancties t.a.v. Rusland en of die werken. Wel een artikel voor abonnees.

De schaduweconomie van Rusland: 'De import is nu zelfs groter dan voor de oorlog'

De economische sancties tegen Rusland zijn ongezien. Toch toont de Russische economie zich veerkrachtig en stoppen ze Poetin niet. ‘Het is onmogelijk een waterdicht schot te zetten tussen zo’n groot land en de rest van de wereld.’

www.standaard.be

Enkele punten daaruit:
- Russische economie doet het beter dan verwacht. Russische analisten hielden rekening met krimp van 10% à 20% van het BNP. Volgens westerse analisten blijft het bij 3% à 4%. Voor dit jaar voorspelt het IMF een groei van 0,3%. Ter vergelijking: voor de EU is dat 0,7% en in het VK wordt een krimp verwacht.
- Komt o.m. door nog altijd sterke uitvoer van fossiele brandstoffen (door bv. India en China). Momenteel staat die export op hoogste niveau sinds anderhalf jaar. Verwachting van Internationaal Energieagentschap is dat de inkomsten uit de export van olie en gas tegen 2030 halveren.
- Daarbij aansluitend de handel in Russische olie via schaduwtankers. Daar zijn er naar schatting 200 van die zich naar nu mee bezighouden.
- Daarnaast zijn er andere grote(re) spelers die niet meedoen met de westerse sancties zoals India, China, landen in Midden-Oosten en Latijns-Amerika en waarnaar Rusland kan uitwijken.
- Westerse technologie waarvoor uitvoerverbod geldt, vindt nog steeds zijn weg naar Rusland via omwegen. Export naar Rusland vanuit Armenië, Kazachstan, Turkije en Kirgizië is geëxplodeerd. De import van die technologie werd tijdelijk verstoord maar is nu groter dan voor de oorlog. Andere alternatieve routes zijn via China, Cyprus, VAE, Wit-Rusland, Georgië en Oezbekistan. Er worden nieuwe sanctiepakketten voorbereid die daar rekening mee houden. Er wordt ook gelinkt naar een analyse van een ngo over de effectiviteit van de sancties die VS heeft ingevoerd: https://www.4freerussia.org/effecti...-targeting-russian-companies-and-individuals/.

Ergens vraag ik me af of rusland al een paar jaar (sinds 2014) preventief bepaalde scenario's uitgewerkt heeft om die 'toekomstige sancties ' te omzeilen.

 

[Chris_147]

Ivm de slachtofferrol van Rusland ("Oekraïne/NAVO/US hebben ons tot deze oorlog gedwongen"). Men tap uit een oud vaatje:

Op een NSDAP event in 1942.

 

[Strobot]

En wat is uw visie dan op het einde van het conflict? Blijven wapens naar oekraine sturen? Tot als Rusland of de US opgeeft? Of tot wanneer het conflict verder uitbreidt? Lijkt me niet echt stroken met een anti oorlogshouding?

Global security gaat er echt niet op vooruitgaan als je Rusland voor hun terrorisme beloont hoor. Globale escalatie is angstaanjagend maar verre van een zekerheid. Als je nu toegeeft aan dit Russisch regime heb je (imo) net wel de zekerheid dat we binnen 10-20-30 jaar in een veel gevaarlijkere wereld zullen leven.

De optie waar jij (terecht) op hoopt lijkt mij momenteel absoluut geen realistische mogelijkheid.

 

[JorisBlack]

Ivm de slachtofferrol van Rusland ("Oekraïne/NAVO/US hebben ons tot deze oorlog gedwongen"). Men tap uit een oud vaatje:

Op een NSDAP event in 1942.

Ja sommige parallellen zijn erg opvallend... Als je op wikipedia leest over de invasie van Polen door de nazi's:

The invasion was referred to by Germany as the 1939 Defensive War (Verteidigungskrieg) since Hitler proclaimed that Poland had attacked Germany and that "Germans in Poland are persecuted with a bloody terror and are driven from their homes. The series of border violations, which are unbearable to a great power, prove that the Poles no longer are willing to respect the German frontier."

Lees: je valt een land binnen met het excuus dat je jezelf gewoon aan het verdedigen bent.

 

[Vulture]

Over de geschiedenis van Oekraïne en over hoe het conflict van vandaag tot stand is gekomen, volgende documentaire door onze eigen Rudi Vranckx. Vers van de pers en gratis te bekijken op de site van VRT:
De eeuwige oorlog - Oekraïne

Verplicht kijkvoer voor iedereen die in dit topic wil deelnemen, IMHO.

 

[Muñoz]

Over de geschiedenis van Oekraïne en over hoe het conflict van vandaag tot stand is gekomen, volgende documentaire door onze eigen Rudi Vranckx. Vers van de pers en gratis te bekijken op de site van VRT:
De eeuwige oorlog - Oekraïne

Verplicht kijkvoer voor iedereen die in dit topic wil deelnemen, IMHO.

Bwah, ik heb de aflevering ook bekeken, maar ik zou nu toch niet zeggen dat er zaken aan bod kwamen die door niemand gekend waren.

Tl;dr een te Westers gericht Oekraïne is voor de Russische politieke klasse een doorn in het oog. Toetreding van Polen, Roemenië en zelfs de Baltische staten tot de NAVO en EU was weinig problematisch. Maar een groot stuk land (met een grote bevolking) dat historisch quasi altijd onderdeel is geweest van Rusland en zéér strategisch gelegen is (Zwarte Zee), dat was een selffulfilling prophecy dat dat vroeg of laat ging uitmonden in een staatsgreep/rebellie/oorlog.
Als je je in de plaats van politiek Rusland (die vaak nog heel veel nostalgie hebben naar de Soviet-Unie), kan je de inval wel begrijpen. Dat was hetzelfde met Hitler & co. Rusland moet eigenlijk ook 'gedenazificeerd' worden, maarja de kernwapens eh.

 

[Oldskooler]

Russian Shopping Mall During Sanctions in 2023​

Alsof er niks aan de hand is.
Merken die vervangen werden.
Merken die bleven al dan niet onder een andere naam.

 

[noccy]

Voor wie dat tijd en interesse heeft is Perun wel het bekijken waard, brengt iedere zondag een video uit van +-1 uur.
Is een Australiër die zelf in de militaire aanbestedingsbusiness zit en z'n video's gaan voornamelijk over wapens, soms over politiek, geostrategie, enz.
Hij is zeker niet altijd juist, maar z'n video's zijn wel altijd interessant.

@Oldskooler : Video over hetzelfde onderwerp. (deels in hetzelfde winkelcentrum)

 

[DaFreak]

En wat is uw visie dan op het einde van het conflict? Blijven wapens naar oekraine sturen? Tot als Rusland of de US opgeeft? Of tot wanneer het conflict verder uitbreidt? Lijkt me niet echt stroken met een anti oorlogshouding?

Anti-oorlog zijn staat niet gelijk aan lafheid of oogjes toeknijpen voor misdaden en al zeker niet voor het in de steek laten van slachtoffers zodat ze sneller uitgeroeid kunnen worden. Je bent toch zelf ook slim genoeg om in te zien dat er momenteel geen realistische visie op vrede is? Zolang Rusland Oekraine wil vernietigen is vrede niet mogelijk. Je denkt toch niet dat Putin de wapens gaat neerleggen als wij onze hulp aan Oekraine stoppen? Die zou juist nog brutaler oprukken en waarschijnlijk zelfs terug voor Kyiv gaan. Erger, als we hem nu weer vrij spel gaan geven kan je er zeker van zijn dat het binnen de 10 jaar weer oorlog is. Anti oorlog zijn is streven voor stabiele vrede en niet zomaar om de paar jaar landen offeren op Putin's slachtbank.

Als je zegt dat wapens blijven sturen niet strookt met een anti-oorlogshouding dan zeg je dat Oekraïne door Putin laten vernietigen wel anti-oorlog is... De wereld is niet zwart wit dus we moeten daar niet naief in zijn.

 

[zwarten]

Anti-oorlog zijn staat niet gelijk aan lafheid of oogjes toeknijpen voor misdaden en al zeker niet voor het in de steek laten van slachtoffers zodat ze sneller uitgeroeid kunnen worden. Je bent toch zelf ook slim genoeg om in te zien dat er momenteel geen realistische visie op vrede is? Zolang Rusland Oekraine wil vernietigen is vrede niet mogelijk. Je denkt toch niet dat Putin de wapens gaat neerleggen als wij onze hulp aan Oekraine stoppen? Die zou juist nog brutaler oprukken en waarschijnlijk zelfs terug voor Kyiv gaan. Erger, als we hem nu weer vrij spel gaan geven kan je er zeker van zijn dat het binnen de 10 jaar weer oorlog is. Anti oorlog zijn is streven voor stabiele vrede en niet zomaar om de paar jaar landen offeren op Putin's slachtbank.

Als je zegt dat wapens blijven sturen niet strookt met een anti-oorlogshouding dan zeg je dat Oekraïne door Putin laten vernietigen wel anti-oorlog is... De wereld is niet zwart wit dus we moeten daar niet naief in zijn.

Je hebt de vraag niet geantwoord. Je maakt er weer een karakterschets van "Het in de steek laten van de slachtoffers zodat ze sneller kunnen uitgeroeid worden...." Of er nu wapens geleverd worden of juist niet, doden zullen er blijven vallen.
Dus ik vraag het nogmaals. Wat is uw visie op het einde van het conflict. Hoe zie jij het evolueren naar uiteindelijke vrede?

 

[DaFreak]

Je bent toch zelf ook slim genoeg om in te zien dat er momenteel geen realistische visie op vrede is? Zolang Rusland Oekraine wil vernietigen is vrede niet mogelijk.

Hoe dat moet gebeuren weet momenteel niemand, daarom dat het einde nog niet in zicht is. Ik denk dat China onze beste kans is, als die Putin zeggen dat het nu wel genoeg geweest is en dat als hij niet inbindt dat ze hem dan niet meer zullen helpen de sancties te omzeilen en druk op hem beginnen zetten... Maar als we eerlijk zijn met onszelf is dat niet echt waarschijnlijk dus deze oorlog gaat vrees ik zolang aanslepen tot Putin er zelf genoeg van heeft of hij Oekraine van de kaart geveegd heeft.

Verder blijven inzetten op zaken die Putin kunnen ontmoedigen blijft onze enigste optie. Enkel zo zullen we hem ooit aan de onderhandelingstafel krijgen.

 

[Chris_147]

Je hebt de vraag niet geantwoord. Je maakt er weer een karakterschets van "Het in de steek laten van de slachtoffers zodat ze sneller kunnen uitgeroeid worden...." Of er nu wapens geleverd worden of juist niet, doden zullen er blijven vallen.
Dus ik vraag het nogmaals. Wat is uw visie op het einde van het conflict. Hoe zie jij het evolueren naar uiteindelijke vrede?

Nergens zeg ik dat we moeten stoppen met wapens te leveren. Ik breek alleen maar een lans om zo snel mogelijk een compromis te sluiten of een dialoog aan te gaan want hoe meer hout er op het russisch oekrains vuur gegooid gaat worden hoe harder de vlam zal branden.

Wat zeg jij dan eigenlijk?
Niet stoppen met wapens te leveren, maar dialoog aangaan, kennelijk.
Wat zou dan jouw dialoog zijn?

We hebben Putin genoeg kansen gegeven voor dialoog, we hebben hem gesmeekt om de dialoog aan te gaan, maar hij wil alles hebben.
Hoeveel keren hebben Macron en anderen hem gebeld om te onderhandelen?

Hij heeft net voor de oorlog gezegd dat Oekraïne eigenlijk geen bestaansrecht heeft, deel uitmaakt van Rusland.
Hij is effectief bezig met de Oekraïense identiteit uit te wissen in de veroverde gebieden: historische gebouwen die worden platgegooid om grijze betonblokken te zetten, kinderen die ontvoerd worden en in Rusland worden opgevoed, kinderen in Oekraïne enkel nog in het Russisch les krijgen en enkel Russisch mogen spreken.

Zoals iedere oorlog zal deze beëindigd worden met dialoog. Maar daar is het nu simpel genoeg nog niet de tijd voor want Putin wil niet eerlijk onderhandelen. Hij wil geen compromissen sluiten. Hij wil alles, ook de gebieden die hij al terug kwijt.
Als het enkel om de Krim ging, had hij al lang een verdrag kunnen sluiten.
EDIT: maar hij wil ook Oekraïne niet in de EU noch de NATO hebben. Effectief dus alle zelfbeschikkingsrecht van Oekraïne afnemen en hen dwingen een vazalstaat van Rusland te blijven (zoals Belarus)

Eerst moet Putin door een diep dal.
En ja, dat verhoogt de kans op een wereldoorlog, of nucleaire oorlog, maar wat is het alternatief?
Dat als je kernwapens hebt, je mag doen wat je wil?