Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

zwarten zei:
Echt man je mag een eindje gaan opz**t*n met iedereen die anti oorlog is als liefhebber van putin te gaan afschilderen.
Kijk nu eens gewoon overkoepelend naar het conflict. Het is geëvolueerd in een proxy oorlog, je kan daar nog 'bla bla bla' aanhangen (sterk argument trouwens) Je hebt staten die een conflict sponseren. USA/NATO/EU vs Noord korea/belarus/Iran/syrie en wss China met intel en 'non lethal aid' maar deze zal mogelijks wel veranderen in de toekomst. Alle andere landen met nogal anti amerikaanse sentimenten zullen ook er alles aan doen om sancties te bypassen of openlijk steun uit te spreken. Ik denk dan aan Venezuela, cuba, soedan en nicaragua. Meer definitie heb ik feitelijk niet nodig.

Nergens zeg ik dat we moeten stoppen met wapens te leveren. Ik breek alleen maar een lans om zo snel mogelijk een compromis te sluiten of een dialoog aan te gaan want hoe meer hout er op het russisch oekrains vuur gegooid gaat worden hoe harder de vlam zal branden.

Dit topic is echt te zwart wit aant worden zonder ruimte voor dialoog. Ergens op een manier wel een mooie parallel met het huidige conflict
Klik om te vergroten...
Dafreak zegt niet dat je een liefhebber bent van poetin, wel dat je zijn taal en punten overneemt.
Dit is geen proxy-oorlog want Rusland is direct deelnemende partij. Maar dat doet er ook helemaal niet toe.

Er is ruimte voor dialoog. Zelensky heeft al meermaals naar voren gebracht op basis waarvan er gepraat kan worden.
-Alle Russische troepen uit Oekraïne
-Keiharde veiligheidsgaranties
-Alle Oekraïnse (krijgs)gevangen en gedeporteerden terug naar Oekraïne
-Garanties op gebied van energie-, voedsel- en milieuveiligheid
-Gerechtigheid voor oorlogscriminelen

Ik ben heel benieuwd naar wat jij in gedachte hebt bij een compromis.
 
zwarten zei:
Echt man je mag een eindje gaan opz**t*n met iedereen die anti oorlog is als liefhebber van putin te gaan afschilderen.
Kijk nu eens gewoon overkoepelend naar het conflict. Het is geëvolueerd in een proxy oorlog, je kan daar nog 'bla bla bla' aanhangen (sterk argument trouwens) Je hebt staten die een conflict sponseren. USA/NATO/EU vs Noord korea/belarus/Iran/syrie en wss China met intel en 'non lethal aid' maar deze zal mogelijks wel veranderen in de toekomst. Alle andere landen met nogal anti amerikaanse sentimenten zullen ook er alles aan doen om sancties te bypassen of openlijk steun uit te spreken. Ik denk dan aan Venezuela, cuba, soedan en nicaragua. Meer definitie heb ik feitelijk niet nodig.

Nergens zeg ik dat we moeten stoppen met wapens te leveren. Ik breek alleen maar een lans om zo snel mogelijk een compromis te sluiten of een dialoog aan te gaan want hoe meer hout er op het russisch oekrains vuur gegooid gaat worden hoe harder de vlam zal branden.

Dit topic is echt te zwart wit aant worden zonder ruimte voor dialoog. Ergens op een manier wel een mooie parallel met het huidige conflict...
Klik om te vergroten...
De vraag is of wij een partij zijn die moeten zorgen dat er een compromis kan gevonden worden of in dialoog kan gegaan worden.
 
outsider zei:
Sommigen gaan hier nogal snel voorbij aan het feit dat het Westen (USA op kop) dit conflict in gang heeft gestoken door de gewelddadige Maidan-opstand in 2014 op alle mogelijke manieren te steunen.
Het extreem-rechtse karakter van deze opstand was toen geen probleem voor onze super-democraten.
Klik om te vergroten...
Ah ja, daarom heeft Rusland de Krim geannexeerd. Poetin zegt het toch zelf, duh.
 
Clown zei:
Dafreak zegt niet dat je een liefhebber bent van poetin, wel dat je zijn taal en punten overneemt.
Dit is geen proxy-oorlog want Rusland is direct deelnemende partij. Maar dat doet er ook helemaal niet toe.

Er is ruimte voor dialoog. Zelensky heeft al meermaals naar voren gebracht op basis waarvan er gepraat kan worden.
-Alle Russische troepen uit Oekraïne
-Keiharde veiligheidsgaranties
-Alle Oekraïnse (krijgs)gevangen en gedeporteerden terug naar Oekraïne
-Garanties op gebied van energie-, voedsel- en milieuveiligheid
-Gerechtigheid voor oorlogscriminelen

Ik ben heel benieuwd naar wat jij in gedachte hebt bij een compromis.
Klik om te vergroten...
+ Erkenning van de Krim - dat dit Russisch grondgebied wordt

Zoiets lijkt mij een realistisch scenario waar Zelensky misschien wel na wat gezever en palaver 'ja' op kan zeggen.

Hij kan dan lullen dat het onaanvaardbaar is dat de Krim naar Rusland gaat. Maar we weten allemaal dat in praktijk, ook al wint Oekraïne, de Krim daar nooit meer toe zal behoren. En bij een 'neen' blijft de oorlog dan gewoon verder duren, met nogmaals honderdduizenden extra slachoffers he.

Voor Poetin is dit ook een redelijk goed scenario. Hij kan dit verkopen als een overwinning. De Krim eindelijk herkent als Russisch gebied. En Rusland heeft het doel bereikt: De grenzen beveiligen en Rusland veiligstellen. De Krim niet in de deal betrekken wordt een moeilijker verhaal voor Poetin hé, dat is in eigen land niet meer verkoopbaar.

---

Maar beiden gaan wat moeten slikken, geven en nemen. Je kan wel zeggen: Poetin verdient NIKS. Dat klopt natuurlijk, maar daar koop je NIKS voor. Het tegendeel is waar.
 
Clown zei:
Dafreak zegt niet dat je een liefhebber bent van poetin, wel dat je zijn taal en punten overneemt.
Dit is geen proxy-oorlog want Rusland is direct deelnemende partij. Maar dat doet er ook helemaal niet toe.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat ge toch eens de definitie van een proxy oorlog moet gaan opzoeken. Tis niet dat de US enkel proxy oorlogjes kan voeren he. Rusland en de US doen het al jaren met ervaring. In het huidige conflict kan je idd moeilijk rusland verwijten van een proxy oorlog te voeren, ze zijn de agressor maar er is een hele rits aan landen die rusland wel sponsort gewoon om het westen een kloot af te draaien.
Clown zei:
Er is ruimte voor dialoog. Zelensky heeft al meermaals naar voren gebracht op basis waarvan er gepraat kan worden.
-Alle Russische troepen uit Oekraïne
-Keiharde veiligheidsgaranties
-Alle Oekraïnse (krijgs)gevangen en gedeporteerden terug naar Oekraïne
-Garanties op gebied van energie-, voedsel- en milieuveiligheid
-Gerechtigheid voor oorlogscriminelen

Ik ben heel benieuwd naar wat jij in gedachte hebt bij een compromis.
Klik om te vergroten...
Een compromis voor mij zou volgende zijn
De ingenomen gebieden door Rusland weer teruggeven aan Oekraine, al denk ik dat de krim een moeilijke noot zal zijn om te kraken. Deze is al sinds 2014 onder russisch bewind en ze zullen alles er wel aan gedaan hebben om deze zo ruslandlievend te maken als ze kunnen, dissidenten laten verwijderen, politiek russisch gezinden aan het roer zetten, een keiharde indoctrinatie van de bevolking etc. Ik denk dat in een onderhandeld akkoord de krim spijtig genoeg blijft zoals het was na de annexatie van 2014.
Verder denk ik dat Oekraine een neutrale staat moet blijven. Een toetreding tot de EU, de Nato zorgt ervoor dat rusland zijn te beveiligen grens te groot gaat worden. Laat wel de opening voor Rusland om weer een puppet regime op te zetten.
 
nestorius zei:
De vraag is of wij een partij zijn die moeten zorgen dat er een compromis kan gevonden worden of in dialoog kan gegaan worden.
Klik om te vergroten...
Eerlijk gezegd hoe meer landen er sponsoren hoe minder leiders er kunnen opstaan om een doorbraak te kunnen forceren. Waar macron nog geprobeerd heeft in het begin moet je nu toegeven dat die, na alle wapens die de EU naar ginder gestuurd heeft, minder kans heeft om een dialoog aan te gaan. Die bruggen zijn opgeblazen.
 
zwarten zei:
al denk ik dat de krim een moeilijke noot zal zijn om te kraken.
Klik om te vergroten...
Realistisch gezien, is de kans groter dat jij de Euromillions wint dan dat Poetin de Krim opgeeft.
Hij smijt nog liever een kernwapen op Brussel om daarna zelfmoord te plegen, gewoon om ne kloot af te draaien.
Voor hem is de Krim opgeven, politieke zelfmoord.

I know it, we all hate it. Mijn voorkeur zou ook wel zijn dat Rusland, de Krim MOET opgeven. Jammer genoeg is dat gewoon onrealistisch.
Dat gaat inderdaad echt nooit meer gebeuren.

En ook: Wie denkt dat wij beter af zijn met een dode Poetin. Heeft hier iemand ooit de boeken van Don Lawrence gelezen? Deze van Trigië? Daar hadden ze ook een paar wrede leiders vervangen. De opvolgers bleken echter, nog wreder te zijn. Je moet het maar eens lezen als je tijd hebt. Echt een mooie strip. Ik ben wel de naam vergeten van de strip, ik zou het eens moeten opzoeken.

En je hebt dit in praktijk ook al gezien in oa Iran en Irak.
 
zwarten zei:
Eerlijk gezegd hoe meer landen er sponsoren hoe minder leiders er kunnen opstaan om een doorbraak te kunnen forceren. Waar macron nog geprobeerd heeft in het begin moet je nu toegeven dat die, na alle wapens die de EU naar ginder gestuurd heeft, minder kans heeft om een dialoog aan te gaan. Die bruggen zijn opgeblazen.
Klik om te vergroten...
Maar wat is het alternatief? Niet sponsoren en dan lost het probleem zichzelf ook op he, dan is het over en uit voor Oekraïne. Moest het Westen nu nog eens sponsoren terwijl Oekraïne perfect zonder hulp Rusland kan afhouden ben ik akkoord maar zonder hulp is het over en uit. Dat is als kiezen tussen cholera en de pest.
 
zwarten zei:
Echt man je mag een eindje gaan opz**t*n met iedereen die anti oorlog is als liefhebber van putin te gaan afschilderen.
Kijk nu eens gewoon overkoepelend naar het conflict. Het is geëvolueerd in een proxy oorlog, je kan daar nog 'bla bla bla' aanhangen (sterk argument trouwens) Je hebt staten die een conflict sponseren. USA/NATO/EU vs Noord korea/belarus/Iran/syrie en wss China met intel en 'non lethal aid' maar deze zal mogelijks wel veranderen in de toekomst. Alle andere landen met nogal anti amerikaanse sentimenten zullen ook er alles aan doen om sancties te bypassen of openlijk steun uit te spreken. Ik denk dan aan Venezuela, cuba, soedan en nicaragua. Meer definitie heb ik feitelijk niet nodig.

Nergens zeg ik dat we moeten stoppen met wapens te leveren. Ik breek alleen maar een lans om zo snel mogelijk een compromis te sluiten of een dialoog aan te gaan want hoe meer hout er op het russisch oekrains vuur gegooid gaat worden hoe harder de vlam zal branden.

Dit topic is echt te zwart wit aant worden zonder ruimte voor dialoog. Ergens op een manier wel een mooie parallel met het huidige conflict...
Klik om te vergroten...

Ik begrijp dit sentiment maar ik krijg het zelf ook wel wat op mijn heupen van het soms wat schijnheilige gepreek dat mensen uit het anti-oorlog-kamp opzetten. Vooraleerst omdat het lijkt te impliceren dat al de rest niets liever wil dan elke dag nieuwe filmpjes op Reddit te kunnen zien. Ik ken niet veel mensen die pro-oorlog zijn. Volgens mij moeten we hier eerst en vooral uit gaan van wat de Oekrainers zelf willen. Het is tenslotte hun land dat wordt aangevallen door een buitenlandse agressor. En momenteel lijkt hun standpunt daar toch vrij duidelijk in.

Daarnaast blijf ik bij mijn stelling dat we momenteel in een straatje zitten waar we nog moeilijk uit kunnen zonder de fundamentele wereldorde op z'n kop te zetten. Indien er vandaag toegegeven wordt aan de (nucleaire) dreiging van Rusland dan impliceert dat dat we als wereldorde erkennen dat landen zonder nucleaire wapens de facto geen bestaans - of eigenbeschikkingsrecht hebben. Want in dat geval laten we toe dat kernmachten een land zonder kernwapens kunnen binnenvallen en daarbij een monumentale waslijst aan oorlogsmisdaden opstapelen onder het dreigement dat ze kernwapens zullen inzetten tegen wie hen probeert te stoppen.
 
nestorius zei:
Maar wat is het alternatief? Niet sponsoren en dan lost het probleem zichzelf ook op he, dan is het over en uit voor Oekraïne. Moest het Westen nu nog eens sponsoren terwijl Oekraïne perfect zonder hulp Rusland kan afhouden ben ik akkoord maar zonder hulp is het over en uit. Dat is als kiezen tussen cholera en de pest.
Klik om te vergroten...
Het alternatief was om het nooit zover te laten komen en direct een dialoog aan te gaan toen we nog in de 'sanctiefase' zaten. Nu is het de proxy fase en daarna de totale oorlogsfase zeker?
 
zwarten zei:
Het alternatief was om het nooit zover te laten komen en direct een dialoog aan te gaan toen we nog in de 'sanctiefase' zaten. Nu is het de proxy fase en daarna de totale oorlogsfase zeker?
Klik om te vergroten...
Maar men heeft dat toch geprobeerd. Je doet nu alsof niemand gepoogd geeft om die partijen rond de tafel te krijgen.
 
Laatst bewerkt:
zwarten zei:
Echt man je mag een eindje gaan opz**t*n met iedereen die anti oorlog is als liefhebber van putin te gaan afschilderen.
Klik om te vergroten...

Iedereen is hier anti oorlog... Jij framed echter hulp aan oekraine als een westerse proxy oorlog. En wijst amerika terrecht voor het leveren van wapens wanneer ze China trachten te ontraden rusland militair te steunen.

Dus nee ik ga niet opzouten en wel degelijk kritiek uiten op je moreel plat relativerende houding die er bothsideism van probeert te maken. En dit alles terwijl ik zelf gewoon anti oorlog blijf.
 
zwarten zei:
Het alternatief was om het nooit zover te laten komen en direct een dialoog aan te gaan toen we nog in de 'sanctiefase' zaten. Nu is het de proxy fase en daarna de totale oorlogsfase zeker?
Klik om te vergroten...
Euh? Jij blijft dat hier maar beweren maar dat is tot in den treure toe geprobeerd.
Ook nu wordt er nog gepraat maar dat heeft weinig zin want Rusland is gewoon een onbetrouwbare schurkenstaat.

Bijvoorbeeld.
 
outsider zei:
Sommigen gaan hier nogal snel voorbij aan het feit dat het Westen (USA op kop) dit conflict in gang heeft gestoken door de gewelddadige Maidan-opstand in 2014 op alle mogelijke manieren te steunen.
Het extreem-rechtse karakter van deze opstand was toen geen probleem voor onze super-democraten.

En voor de rest heeft de USA niemand lessen te geven over het zich bemoeien met buitenlandse conflicten, regimeveranderingen en het opstarten van agressieoorlogen op valse gronden (Irak vergeten vrienden ?) .
Ze doen zelf al decennia lang niets anders.
Klik om te vergroten...
BOEM, van een misser gesproken!

Je verklaring lijkt me een copy-paste wat je op menig wappie/#nietmijnoorlog/#wijzijndewakkeren - forum of facebookpagina terugvindt.
Zij halen op hun beurt die exact dezelfde woorden bij Putin zelf en zijn propagandakanalen.

En waar haalt Putin dan zijn mosterd?
Indien je een leugen maar vaak genoeg herhaalt, wordt het gezien als de waarheid. Joseph Goebbels, minister van propaganda voor de nazi-Duitse regering van het Derde Rijk, begreep de kracht van het herhalen van leugens.
 
Ik vind het precies redelijk intellectueel oneerlijk wat je nu aan het verkondigen bent @zwarten . Zijn we de onderhandelingstafel van Putin al vergeten?
 
Ik val hier in herhaling, maar om de zoveel weken vraag ik me eens af wat het wordt op de lange termijn :unsure:

Ok, je kan de oorlog nu stoppen door te onderhandelen en toe te geven aan een aantal (absurde) eisen van Rusland. Maar dan weet je dat het resultaat eigenlijk is dat Poetin wat tijd krijgt om zich voor te bereiden op de volgende inval (Moldavië & Georgië liggen voor de hand).

Het blijft voor mij moeilijk om - nogmaals, op de lange termijn - een uitkomst te zien zonder grotere oorlog, zolang datzelfde regime aan de macht is in Rusland. (niet enkel Poetin, maar de hardliners onder hem ook)

Ik zag vandaag op De Standaard liveblog dat de VS vermoedt dat China wapens zal beginnen leveren aan Rusland. Als dat klopt, glijden we verder af op het hellend vlak richting wereldoorlog III.
 
Avi zei:
Na bijna een jaar en 700 pagina's van redelijk evenwichtige en geïnformeerde discussie met een account die geen week oud is die niet noemenswaardig aan de discussie heeft deelgenomen de thread binnen vallen om zelfvoldaan de andere leden even weg te zetten als ongeïnformeerd of vergeetachtig. Shit zeg.
Klik om te vergroten...
Iedere maand of 2 maanden moet er weer eentje komen die het warm water heeft uitgevonden. Zo vermoeiend.

Niemand heeft Putin 'gedwongen' om Oekraïne binnen te vallen, daar heeft hij volledig zelf voor gekozen. Maar hij was het Westen al zo lang al het bespelen met zijn online trollenleger dat hij zijn kans rijk zag.
Met Putin valt niet te onderhandelen: ieder verdrag heeft hij al geschonden.

En al die praat over delen van Oekraïne (waaronder de Krim) maar opgeven, vind ik ronduit schandalig! Wij gaan het hier eens beslissen hoor, vanuit onze verlichte geesten.
En om zulke statements te verantwoorden wordt dan met cijfers uit de hoge hoed gestrooid, nul, niks onderbouwing. (Want dat is natuurlijk ook een taktiek van online trollen: strooi zoveel mogelijk onzin rond, zodat die weerleggen teveel tijd kost. Ondertussen is de trol al de volgende leugen aan het verkondigen)
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan