Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

De Russen opvoeren als kanonnenvoer gaat ook enkel maar werken zolang het de arme schapen uit de rurale gebieden zijn, maar als men die tactiek van "meer volk, meer volk" blijft toepassen, gaat men binnen een aantal maanden toch moeten beginnen met mobiliseren/rekruteren in de grotere steden. Gaat men in Rusland dan nog steeds mak in de pas lopen en dit accepteren? Die zijn ondertussen ook een leuke levensstandaard gewoon en gaan zich niet voor een appel en een ei laten afknallen in Oekraine.

Er zitten een half miljoen Russen in de gevangenis, ik denk dat ze daar nog wel wat "dwangwilligen" uit kunnen plukken als kanonnenvoer. Dat heeft ook wel zijn grenzen: niet iedereen is geschikt om een wapen te dragen en te gaan vechten aan het front. De etnische Russen van de stedelijke middenklasse zal inderdaad wel gevoeliger zijn aan een mobilisatieronde, maar ik neem aan het het repressieapparaat van het Kremlin wel zijn werk zal doen om enige opstandigheid de kop in te drukken. Die tactiek is wat de Sovjets, naast Lend-Leasehulp, mogelijk voor een stuk heeft gered in WOII: een onmenselijk gruwelijk repressieapparaat.

Er worden nu ook heel wat opgetrommelde militairen naar Oekraïne gebracht die in het najaar werden gemobiliseerd, die hebben wel een langere opleiding gekregen en zijn nog niet actief ingezet aan het front. Hun smartphone zullen ze wel hebben moeten afgeven, want anders voorziet Oekraïne een ongewenst vuurwerk.

Vaandelvlucht zoals in Tsjetjenië in 1995 blijft natuurlijk een mogelijkheid als Oekraïne een succesvol tegenoffensief kan inzetten: een totale demoralisatie van het Russische leger waardoor ze terug over de grenzen van pre-24 februari 2022 vluchten (of verder?).

 

[Muñoz]

Goed begonnen is half gewonnen zeggen ze, de Russen hebben de start toch al gemist met deze oorlog mogen we zeggen. Stel dat het hun wel gelukt was om Kiev in te nemen in het begin dan zagen we een heel ander verhaal wellicht. Denk dat de Russen vooral de fout gemaakt hebben dat ze van in het begin op te veel verschillende plaatsen zaten te vechten. En dat ze qua logistiek ook niet op punt stonden natuurlijk.

Dachten de Duitsers in 1941 ook toen ze op een paar maand voor Moskou stonden.
Nu dat was een compleet andere tijd en een compleet andere oorlog, maar de kracht van de Russen heeft 'em altijd in de macht van het getal gezeten. De Russen gaan troepen blijven sturen en tanks blijven tevoorschijn toveren. De vraag is alleen of het Westen het huidige tempo van wapenleveringen gaat kunnen blijven volhouden. Er is nu al meer militair tuig gestuurd ter waarde van pakweg 15 keer het jaarlijkse defensiebudget van België, en dan moeten de echte dure zaken nog gestuurd worden: de tanks, de vliegtuigen, etc.
De enige goede uitkomst zal een overeenkomst moeten zijn, want anders zal deze oorlog nog héél véél geld kosten (en onze stocks zijn nu al leger dan leeg) en nog héél véél doden vragen, met een op termijn waarschijnlijk Russische 'winnaar' (i.e. het behouden van de landbrug en een totale vernietiging van Oekraïne, het gigantisch blijvende aantal Oekraïense vluchtelingen, etc.).

 

[Général Zantas]

Dachten de Duitsers in 1941 ook toen ze op een paar maand voor Moskou stonden.
Nu dat was een compleet andere tijd en een compleet andere oorlog, maar de kracht van de Russen heeft 'em altijd in de macht van het getal gezeten. De Russen gaan troepen blijven sturen en tanks blijven tevoorschijn toveren. De vraag is alleen of het Westen het huidige tempo van wapenleveringen gaat kunnen blijven volhouden. Er is nu al meer militair tuig gestuurd ter waarde van pakweg 15 keer het jaarlijkse defensiebudget van België, en dan moeten de echte dure zaken nog gestuurd worden: de tanks, de vliegtuigen, etc.
De enige goede uitkomst zal een overeenkomst moeten zijn, want anders zal deze oorlog nog héél véél geld kosten (en onze stocks zijn nu al leger dan leeg) en nog héél véél doden vragen, met een op termijn waarschijnlijk Russische 'winnaar' (i.e. het behouden van de landbrug en een totale vernietiging van Oekraïne, het gigantisch blijvende aantal Oekraïense vluchtelingen, etc.).

Beetje kromme vergelijking want wij zijn zowat de zwakste leerling van de klas. Als je kijkt naar de VS, al hun materiaal en donaties en wat nog in 2022 bedroegen tezamen een schamele 5,5% van het 2022 Defensie budget.
Daar zit nog wel wat rek op. Zeker omdat ze daar heel goed weten dat ze Rusland kunnen doen imploderen als ze Oekraine genoeg steunen.

 

[|nfected]

USA is het slim aan het aanpakken en zal wel meer sturen want zoveel bedraagt het nog niet op hun budget. Zal vooral zien zijn naar de samenhorigheid van de EU als er plots snel en veel geschakeld moet worden.

 

[Muñoz]

Beetje kromme vergelijking want wij zijn zowat de zwakste leerling van de klas. Als je kijkt naar de VS, al hun materiaal en donaties en wat nog in 2022 bedroegen tezamen een schamele 5,5% van het 2022 Defensie budget.
Daar zit nog wel wat rek op. Zeker omdat ze daar heel goed weten dat ze Rusland kunnen doen imploderen als ze Oekraine genoeg steunen.

Tgoh ja, de vraag is alleen wanneer dat gaat gebeuren. De protesten die ontstonden net na het begin zijn al lang opgekeerd, alle Russen die niet willen vechten (en kunnen vluchten) zijn al lang gevlucht, en je ziet die hele maatschappij (op basis van wat die media daar ginder allemaal uitkraamt) alleen nog maar meer radicaliseren. En als het regime van Putin implodeert, wat dan? De kans dat er een nog ergere Rus in de plaats komt lijkt mij toch wel wat groter dan dat er ineens brave koorknaap aan de macht komt die "vrolijke vrienden" wilt zingen met het Westen.

USA is het slim aan het aanpakken en zal wel meer sturen want zoveel bedraagt het nog niet op hun budget. Zal vooral zien zijn naar de samenhorigheid van de EU als er plots snel en veel geschakeld moet worden.

De VS gaan dat financieel kunnen blijven trekken, sowieso, die hebben al veel zwaardere oorlogen (zelf) uitgevochten die tig meer kostten dan deze proxy-oorlog. Alleen is de vraag, gaan ze dat wel willen blijven doen? Biden & co waarschijnlijk wel, maar die zitten ook al in de helft van hun termijn (en gaan geen presidentschap in 2024 opofferen als ze zien dat de oorlog écht heel impopulair begint te worden).

Tijd is in het voordeel van de Russen, draai of keer het.

 

[bassie82]

Tgoh ja, de vraag is alleen wanneer dat gaat gebeuren. De protesten die ontstonden net na het begin zijn al lang opgekeerd, alle Russen die niet willen vechten (en kunnen vluchten) zijn al lang gevlucht, en je ziet die hele maatschappij (op basis van wat die media daar ginder allemaal uitkraamt) alleen nog maar meer radicaliseren. En als het regime van Putin implodeert, wat dan? De kans dat er een nog ergere Rus in de plaats komt lijkt mij toch wel wat groter dan dat er ineens brave koorknaap aan de macht komt die "vrolijke vrienden" wilt zingen met het Westen.



De VS gaan dat financieel kunnen blijven trekken, sowieso, die hebben al veel zwaardere oorlogen (zelf) uitgevochten die tig meer kostten dan deze proxy-oorlog. Alleen is de vraag, gaan ze dat wel willen blijven doen? Biden & co waarschijnlijk wel, maar die zitten ook al in de helft van hun termijn (en gaan geen presidentschap in 2024 opofferen als ze zien dat de oorlog écht heel impopulair begint te worden).

Tijd is in het voordeel van de Russen, draai of keer het.

Tuurlijk gaan ze het willen doen.
Voor de VS is China de grote dreiging en niet Rusland.
Dit Rusland toont nu ook aan dat het inderdaad geen bedreiging meer is voor de NATO dus gaat VS willen zorgen dat Oekraïne wint waardoor Rusland ongelofelijk economisch en militair verzwakt eruit komen.
Dan kan VS zich dan volledig concentreren op China wetende dat Europese landen wel die kant van de NATO tegen Rusland gaan kunnen beschermen.

 

[contextbinder]

Nu dat was een compleet andere tijd en een compleet andere oorlog, maar de kracht van de Russen heeft 'em altijd in de macht van het getal gezeten. De Russen gaan troepen blijven sturen en tanks blijven tevoorschijn toveren. De vraag is alleen of het Westen het huidige tempo van wapenleveringen gaat kunnen blijven volhouden. Er is nu al meer militair tuig gestuurd ter waarde van pakweg 15 keer het jaarlijkse defensiebudget van België, en dan moeten de echte dure zaken nog gestuurd worden: de tanks, de vliegtuigen, etc.

De VS gaan dat financieel kunnen blijven trekken, sowieso, die hebben al veel zwaardere oorlogen (zelf) uitgevochten die tig meer kostten dan deze proxy-oorlog. Alleen is de vraag, gaan ze dat wel willen blijven doen? Biden & co waarschijnlijk wel, maar die zitten ook al in de helft van hun termijn (en gaan geen presidentschap in 2024 opofferen als ze zien dat de oorlog écht heel impopulair begint te worden).

Tijd is in het voordeel van de Russen, draai of keer het.

Behoudens grote vergissingen/blunders/overmoedig/ongepast ingrijpen van Oekraïne is er geen weg meer terug voor de VS en bijgevolg ook Europa. Ik vermoed dat er trouwens 1 absolute zekerheid is: er zal nooit een tekort aan Westerse/Amerikaanse wapens zijn - er is enkel een geld (en dat geld is zeer relatief) en mogelijks logistiek probleem - maar ook daar zijn oplossingen mogelijk.

Ik heb de indruk dat het Westen constant zoekt naar een balans om te vermijden dat Rusland effectief de bovenhand zou hebben op grote schaal, als je dat consequent en foutloos kan toepassen zal Rusland in the end genoodzaakt zijn om de oorlog rond een tafel te beëindigen, al dan niet met een aantal voorwaarden en/of compromissen.

 

[Chris_147]

Wat nog wel een groot verschil kan maken op het slagveld zijn geavanceerde drones, zoals de Reaper.
En de fabrikant, General Atomics, wil zeker leveren:

WSJ News Exclusive | U.S. Company Offers Advanced Drones to Ukraine for One Dollar, With Some Costs

Sale of long-range, high-speed Reaper unmanned aircraft would require Biden administration approval.

www.wsj.com

Beetje scheermes verkoopmodel: lage aanschaf, hogere gebruikskosten.

Dan mogen de Russen nog veel manschappen en (oudere) tanks inzetten, die drones kunnen echt wel een verschil maken.
Ook de Russische schepen in de Zwarte Zee kunnen het dan benauwd krijgen!

 

[Vulture]

... zal Rusland in the end genoodzaakt zijn om de oorlog rond een tafel te beëindigen, al dan niet met een aantal voorwaarden en/of compromissen.

Dat zal waarschijnlijk the end-game zijn van deze oorlog (hopelijk toch).

Er zal dan ook wel een race naar het Kremlin starten om zo snel mogelijk handjes te schudden met Putin of zijn opvolger.
Want (economische) belangen natuurlijk...
Je kan je dan afvragen of Rusland lang een economische dwerg gaat blijven (zoals velen zeggen) wanneer het Westen weer volop handel gaat drijven met Rusland.

 

[Sir.Killalot]

Behoudens grote vergissingen/blunders/overmoedig/ongepast ingrijpen van Oekraïne is er geen weg meer terug voor de VS en bijgevolg ook Europa. Ik vermoed dat er trouwens 1 absolute zekerheid is: er zal nooit een tekort aan Westerse/Amerikaanse wapens zijn - er is enkel een geld (en dat geld is zeer relatief) en mogelijks logistiek probleem - maar ook daar zijn oplossingen mogelijk.

Ik heb de indruk dat het Westen constant zoekt naar een balans om te vermijden dat Rusland effectief de bovenhand zou hebben op grote schaal, als je dat consequent en foutloos kan toepassen zal Rusland in the end genoodzaakt zijn om de oorlog rond een tafel te beëindigen, al dan niet met een aantal voorwaarden en/of compromissen.

Het grote "probleem" is dat de VS en de Europese landen democratieën zijn. Hoe langer de oorlog duurt, hoe meer geld er naartoe vloeit, hoe meer tijd Rusland krijgt om propaganda te spuien, hoe meer Amerikanen en Europeanen zich tegen de oorlog gaan beginnen keren. Dat is hetgeen waar de Russen op gokken.

 

[Renegadexxripxx]

Wat nog wel een groot verschil kan maken op het slagveld zijn geavanceerde drones, zoals de Reaper.
En de fabrikant, General Atomics, wil zeker leveren:

WSJ News Exclusive | U.S. Company Offers Advanced Drones to Ukraine for One Dollar, With Some Costs

Sale of long-range, high-speed Reaper unmanned aircraft would require Biden administration approval.

www.wsj.com

Beetje scheermes verkoopmodel: lage aanschaf, hogere gebruikskosten.

Dan mogen de Russen nog veel manschappen en (oudere) tanks inzetten, die drones kunnen echt wel een verschil maken.
Ook de Russische schepen in de Zwarte Zee kunnen het dan benauwd krijgen!

Kunnen ze misschien geen onlyfans starten of een kickstarter om dat geld hiervoor bijeen te scharrelen ?

 

[Avondland]

Dat zal waarschijnlijk the end-game zijn van deze oorlog (hopelijk toch).

Er zal dan ook wel een race naar het Kremlin starten om zo snel mogelijk handjes te schudden met Putin of zijn opvolger.
Want (economische) belangen natuurlijk...
Je kan je dan afvragen of Rusland lang een economische dwerg gaat blijven (zoals velen zeggen) wanneer het Westen weer volop handel gaat drijven met Rusland.

Het is moeilijk te voorspelen wie er over vijf jaar overal aan de macht zit. Op papier heeft Rusland de mogelijkheid een economische grootmacht te worden als je kijkt naar de hoeveelheid grondstoffen dat het heeft, maar het zit met een hardnekkige corrupte politieke cultuur en een demografische neerval en sowieso voor de komende jaren een vloek op internationale betrekkingen omwille van deze oorlog.

 

[bassie82]

Dat zal waarschijnlijk the end-game zijn van deze oorlog (hopelijk toch).

Er zal dan ook wel een race naar het Kremlin starten om zo snel mogelijk handjes te schudden met Putin of zijn opvolger.
Want (economische) belangen natuurlijk...
Je kan je dan afvragen of Rusland lang een economische dwerg gaat blijven (zoals velen zeggen) wanneer het Westen weer volop handel gaat drijven met Rusland.

Is Rusland uitgegroeid tot een economische reus na val van de muur?
Ze hebben alles om economisch het heel goed te doen maar na 30 jaar hebben ze een BBP van 12000 dollar.
België in vergelijking heeft 51000 dollar

En ze zijn hun grootste afzetmarkt voor hun fossiele brandstoffen kwijt en EU gaat versneld weggaan van fossiele brandstoffen dus terugkeren gaat ook niet rap gebeuren.

 

[Chris_147]

Inderdaad, ze hebben 30 jaar gehad met serieus open grenzen naar het Westen toe, waarin ze amper iets gerealiseerd hebben.
Qua techniek veel teren op zaken uit Soviet tijd, maar amper nieuwe ontwikkelingen.
Voornamelijk nog grondstoffen.
Hun meest geavanceerde exportproduct is eigenlijk hun leger van social media verstoorders en hackers.

 

[Avondland]

Inderdaad, ze hebben 30 jaar gehad met serieus open grenzen naar het Westen toe, waarin ze amper iets gerealiseerd hebben.
Qua techniek veel teren op zaken uit Soviet tijd, maar amper nieuwe ontwikkelingen.
Voornamelijk nog grondstoffen.
Hun meest geavanceerde exportproduct is eigenlijk hun leger van social media verstoorders en hackers.

Niemand kan tippen aan de Amerikanen wat R&D betreft, zelfs de Sovjets niet op hun hoogtepunt hoewel ze soms een streepje voor hadden op de Amerikanen. Rusland is in de jaren '90 door een zeer diep dal moeten kruipen en de afgelopen twintig jaar is de economie wel opgeveerd en is er ook geld vrijgemaakt om het leger te hervormen, maar er is zeer veel geld blijven plakken aan verkeerde handen. De vraag is of je het Poetin-regime kan voorstellen zonder corruptie.

Aan dat laatste wat je zegt moet je nog maskirovka toevoegen:

1. (military, especially regarding Soviet warfare) A set of procedures designed to confuse, mislead, and camouflage oneself from the enemy.

 

[bassie82]

Niemand kan tippen aan de Amerikanen wat R&D betreft, zelfs de Sovjets niet op hun hoogtepunt hoewel ze soms een streepje voor hadden op de Amerikanen. Rusland is in de jaren '90 door een zeer diep dal moeten kruipen en de afgelopen twintig jaar is de economie wel opgeveerd en is er ook geld vrijgemaakt om het leger te hervormen, maar er is zeer veel geld blijven plakken aan verkeerde handen. De vraag is of je het Poetin-regime kan voorstellen zonder corruptie.

Aan dat laatste wat je zegt moet je nog maskirovka toevoegen:

1. (military, especially regarding Soviet warfare) A set of procedures designed to confuse, mislead, and camouflage oneself from the enemy.

als je het nu bekijkt denk ik dat ze het toepassen op zichzelf ook

 

[Avondland]

als je het nu bekijkt denk ik dat ze het toepassen op zichzelf ook

Wie liegt, beliegt uiteindelijk ook zichzelf.

 

[Polle32]

Laten we even uitgaan van de hypothese dat deze oorlog door onderhandelingen ten einde komt (daar zijn we nog lang niet aan toe, maar ooit moet er een punt achter gezet worden), en dat Rusland daar verzwakt uitkomt. Hoe gaan we dan met dat Rusland om? Houdt het westen het land in een isolement, in de wetenschap dat andere machten daar gebruik van zullen maken (lees: China)? Of gaan we de banden aanhalen onder het mom "keep your friends close, but your enemies even closer" en dan na een aantal jaren terug in slaap vallen in een staat van detente?

 

[Muñoz]

Het is moeilijk te voorspelen wie er over vijf jaar overal aan de macht zit. Op papier heeft Rusland de mogelijkheid een economische grootmacht te worden als je kijkt naar de hoeveelheid grondstoffen dat het heeft, maar het zit met een hardnekkige corrupte politieke cultuur en een demografische neerval en sowieso voor de komende jaren een vloek op internationale betrekkingen omwille van deze oorlog.

Op papier, ja... Maar dat is hetzelfde verhaal voor vele Afrikaanse landen, India, etc. Economische groei is vooral het gevolg van het hebben van 'goede instituten' en investeren in R&D, onderwijs, aantrekken van FDI, etc. Rusland slaagt daar niet in, is daar ook nooit in geslaagd en zal daar, zolang het boze autoritaire mannetjes met minderwaardigheidscomplexen blijft verkiezen en in stand houden (wat het altijd heeft gedaan), ook nooit in slagen.
Moest Rusland nu een democratisch land zijn dat goede vriendjes wil zijn met z'n Europese buren, dan wenst denk ik iedereen die een voorspoedige toekomst toe. Maarja, Rusland is altijd al een agressief beest geweest, dus ja je kan er eigenlijk niks mee aanvangen.

 

[Avondland]

Laten we even uitgaan van de hypothese dat deze oorlog door onderhandelingen ten einde komt (daar zijn we nog lang niet aan toe, maar ooit moet er een punt achter gezet worden), en dat Rusland daar verzwakt uitkomt. Hoe gaan we dan met dat Rusland om? Houdt het westen het land in een isolement, in de wetenschap dat andere machten daar gebruik van zullen maken (lees: China)? Of gaan we de banden aanhalen onder het mom "keep your friends close, but your enemies even closer" en dan na een aantal jaren terug in slaap vallen in een staat van detente?

Ik geloof dat Poetin de bruggen naar verzoening met het Westen (laat staan Oekraïne) toe finaal heeft verbrand. De focus van Europa is duidelijk: we willen weg van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. In eerste instantie van die van Rusland, maar finaal ook van andere landen. Voor hernieuwbare energie moet je echter ook grondstoffen halen van buiten Europa, ook al zal die ene mijn bij Kiruna in Zweden worden geëxploiteerd binnen x aantal jaar.

Het is ook moeilijk te weten hoe alles en iedereen er voor gaat staan als er een wapenstilstand en een vrede zal worden getekend. Wie krijgt wat en wie is er nog aan de macht? Stel dat Poetin vandaag van de trap valt (oepsie), welke garantie hebben we dat zijn opvolger komaf zal maken met de oorlog en met de corrupte autocratie die Poetin heeft opgezet? En wie is er aan zet in Europa? Wie zien we in het Witte Huis? Wat met China en Taiwan? Welke rol gaat India spelen naar de toekomst toe, nu zij dit jaar China gaan voorbij steken in bewonersaantal en ook duidelijk een eigen, onafhankelijke koers wil varen?