Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
808 State
Well-known member
Misschien is het Panzerlied terug actueel?
Ik vermoed (of eerder speculeer) dezelfde reden waarom niemand tanks wou leveren tot nu toe, gewoon iets langer volgehouden. Tanks zijn aanvalswapens bij uitstek, die potentieel een escalatie van het conflict inhouden. Ik denk niet dat Rusland nog een heel extra leger achter zijn eigen grenzen heeft klaarstaan om de Oekraïeners tegen te houden moest ze hun verdediging in Oekraïne in elkaar stuiken. Iedereen zegt wel tegen Oekraïne dat ze niet in het offensief mogen gaan maar anderzijds snapt iedereen ook dat Oekraïne weinig verweten kan worden als ze dat wel doen en dat de wereldvrede bewaren niet meteen Oekraïnes grootste zorg is nu.
Avondland
Well-known member
Waarom zou Oekraïne de grens oversteken met Rusland? Dat ze de Donbas en de Krim terugwillen is één ding, maar zelf op veroveringstocht gaan en komen aankloppen in het Kremlin is toch pure fantasie?
En Rusland kan ook anders escaleren, door bijvoorbeeld datacommunicatielijnen tussen de VS en Europa te vernietigen.
Om de oorlog te winnen, veronderstel dat ze er niet doorraken aan de Krim en daar veel levens verliezen maar de grens met Rusland ligt open? Het Oekraïens leger op Russisch grondgebied zou de Russen misschien een pak welwillender maken om te onderhandelen.
Avondland
Well-known member
inderdaad, of net niet, en da's het gevaar, dat het conflict zwaar zou kunnen escaleren. Maar als je Oekraïne bent en een strijd aan het voeren bent om je voortbestaan dan wil je je daar potentieel verder in riskeren dan als je Duitsland bent.
Da's ook de reden dat de VS het bereik van de Himars beperkt heeft vermoed ik, toont wel aan dat de westerse landen er wel degelijk rekening mee houden dat Oekraïne Rusland zelf zou aanvallen moesten ze de mogelijkheid hebben en dat die westerse landen Oekraïne die mogelijkheid niet willen geven.
noccy
Well-known member
Beelden van een brandend Belgorod met Bradleys in de straten? Dan staan er dezelfde dag nog 5 miljoen Russen aan de rekruteringscentra.
Voorlopig steekt de Russische bevolking grotendeels hun kop in't zand, denk dat dat de grootste factor is die Poetin tegenhoudt van een totale oorlog te voeren.
Voorlopig steekt de Russische bevolking grotendeels hun kop in't zand, denk dat dat de grootste factor is die Poetin tegenhoudt van een totale oorlog te voeren.
Dat is zelfs bij een escalatie een grens die men niet vlug zal overschrijden, omdat:
- dit door enkele belangrijke internationale akkoorden geregeld is
- er véél van die kabels zijn, dus je moet echt al héél veel aanslagen plegen om effect te hebben (wat niet het geval is voor bvb de gasleidingen)
- het verbreken daarvan Rusland blootstelt aan volledige isolatie door afsnijden van alle communicatielijnen naar Rusland toe (veel lijnen met grote capaciteit zullen er niet zijn tussen Rusland en de zuidelijke buren behalve met China, wat de afhankelijkheid van China weer groter zou maken).
Submarine Cable Map
TeleGeography's comprehensive and regularly updated interactive map of the world's major submarine cable systems and landing stations.
www.submarinecablemap.com
Will Russia attack undersea internet cables next?
Attacks against two natural gas pipelines have raised concerns that undersea cables connecting the world to the internet are at risk.
Vraag is natuurlijk ook, wat zijn "Russiche soldaten". Als de helft Wagner-huurlingen zijn zal Rusland dit waarschijnlijk niet als "eigen manschappen" zien terwijl dit voor Oekraine allemaal hetzelfde is. Andersom natuurlijk ook, zijn buitenlandse vrijwilligers of Oekrainse verzetsmensen die sneuvelen "Oekraiense soldaten"? Exacte aantallen zullen we idd nooit weten.
Als dat één van de voorwaarden is van levering door Navo zal Oekraine zich daar wel aan houden. Zou dom zijn als Oekraine zijn enige lifeline (EU - Navo) zou doorsnijden, zowel militair als geopolitiek.
Toch een zwak argument m.i. Zet de huidige Himars of reeds geleverde artillerie in/boven Charkov en je schiet Belgorod aan flarden...
Zou me trouwens verbazen moest de USA niet elke raket die de himars afvuren kunnen traceren. Koppel de levering van nieuwe raketten en ander militair materieel aan de voorwaarde dat er geen enkele raket op Russisch grondgebied mag terecht komen (wat ze met Krim doen kunnen ze nog kiezen) en ik acht de kans onbestaande dat Oekraine dit in zijn hoofd haalt.
Waarom hebben ze hun systemen dan aangepast volgens jouw voor ze aan Oekraïne geleverd werden? Ze hadden het ook gewoon aan Oekraïne kunnen vragen om niet op Rusland te schieten. Ze zullen het ook wel gevraagd hebben, maar hebben toch ook de moeite genomen om al hun geleverde systemen aan te passen zodat ze op zijn minst niet te ver konden schieten.
Je kunt inderdaad dreigen met de hulp te stoppen maar de vraag is of je dat dreigement ook werkelijk kan en wil hardmaken als het zover komt. Ga je Oekraïne aan Rusland laten als ze toch eens een Russische luchthaven beschieten? Oekraïne beseft dat ook wel dat dat dreigementen zouden zijn die niet gaan uitgevoerd worden. Niet dat Oekraïne dat gaat doen maar ik heb de indruk dat dat toch een belangrijke overweging blijft bij hoeveel en welk militair materiaal we sturen. Zelfs als is de kans klein dat het fout gaat, de consequenties zijn potentieel extreem dus iedereen is enorm op zijn hoede.
Het lijkt erop alsof we Oekraïne wel genoeg materieel willen sturen om Rusland te verslaan, maar ook maar nauwelijks, anders hadden we al veel langer tanks gestuurd en zouden we er ook veel meer sturen denk ik.
Het blijft ook maar speculatie aan mijn kant maar wat denk jij dat ons tegenhoudt om Oekraïne niet nog veel massaler te steunen naast de schrik voor escalatie?
Laatst bewerkt:
We kijken voornamelijk naar eigen portemonee en danken enkel oude rommel af en zelfs daar hebben we niet veel van. Het beste gerief willen we gewoon niet weggeven en voor ons zelf houden. Het is vooral dat wat steun tegen houdt. Schoorvoetend zijn we stilaan ons aant realiseren dat als we niet meer doen Putin toch gaat winnen vandaar dat je nu ziet dat er een minimale hoeveelheid van iets beter tuig geleverd zal worden in de volgende ronde.
We beseffen precies nog altijd niet dat we meer gaan moeten doen als we Oekraine echt willen helpen.
We beseffen precies nog altijd niet dat we meer gaan moeten doen als we Oekraine echt willen helpen.
bvb in de discussie nu moet Duitsland eigenlijk zelfs maar gewoon toestemming geven aan andere landen die hun tanks bij hen gekocht hebben om die naar Oekraïne te mogen sturen, dat kost hen niks maar dat willen ze niet doen. Ook oude tanks sturen doen ze niet of laten ze niet toe. Geld zal natuurlijk altijd een factor zijn maar ik heb niet direct de indruk dat dat nu het probleem is waarover ze aan het onderhandelen zijn.
Als ik het zo lees geeft Duitsland toestemming om Oekraïners te trainen om met leopards te werken.
Dat is toch een teken dat ze verwachten dat er landen gaan zijn die leopards gaan geven.
Er hebben nu al een hoop landen aan Duitsland gevraagd of ze hun Leopards mogen geven aan Oekraïne. Duitsland zegt niet resoluut nee maar blijft onderhandelen, dus het houdt steek dat ze wel toelaten om de training al te mogen starten voor het geval dat ze het zouden toelaten.
noccy
Well-known member
Ik denk eerlijk gezegd dat Duitsland puur mercantiel redeneert.
Nordstream 1 en 2 gaven hun een geweldig competitief voordeel in de EU en hoe sneller die weer gas leveren hoe liever voor hun.
Zelfde met hun verdere links in Rusland, Automerken, BASF, Siemens, Bayer, Bosch ... De meeste zijn vertrokken met deals waar ze na X jaar alles kunnen terugkopen. Dus als ze nu vertragen en tegenwringen gaat Rusland hun later beter gezind zijn.
Dan heb je nog Scholz die altijd al dicht tegen Rusland aanleunde, of zelfs alle Duitse regeringen sinds Kohl.
Die mentaliteit draai je niet in 123 om.
@JPV : Er zijn toch al meerdere kabels op mysterieuze wijze onderbroken, tot nu toe wel altijd kleinere.
Zie Rusland best in staat om een grote tussen Engeland en de VS door te knippen als antwoord op nieuwe leveringen.
Nordstream 1 en 2 gaven hun een geweldig competitief voordeel in de EU en hoe sneller die weer gas leveren hoe liever voor hun.
Zelfde met hun verdere links in Rusland, Automerken, BASF, Siemens, Bayer, Bosch ... De meeste zijn vertrokken met deals waar ze na X jaar alles kunnen terugkopen. Dus als ze nu vertragen en tegenwringen gaat Rusland hun later beter gezind zijn.
Dan heb je nog Scholz die altijd al dicht tegen Rusland aanleunde, of zelfs alle Duitse regeringen sinds Kohl.
Die mentaliteit draai je niet in 123 om.
@JPV : Er zijn toch al meerdere kabels op mysterieuze wijze onderbroken, tot nu toe wel altijd kleinere.
Zie Rusland best in staat om een grote tussen Engeland en de VS door te knippen als antwoord op nieuwe leveringen.
Laatst bewerkt:
Ja kijk in het begin van de oorlog was het misschien 1 Oekraïner vs 4 Russen
Nu is dit 1 Oekraïner vs 3 Russen
Straks als er voldoende Russen sneuvelen is het 1 Oekraïner vs 2 Russen ???
Allé ik geef nu wat fictieve cijfers mee, maar je mag nog veel meer soldaten hebben, als er langs je zijde ook veel meer sneuvelen, vroeg of laat gaat die meerderheid in verhouding ook afzwakken niet?
Dus zomaar redeneren: We hebben een ruime meerderheid, dus als we maar lang genoeg aanvallen dan zit Oekraïne door hun voorraad soldaten heen, en wij kunnen 'eeuwig' soldaten blijven sturen --> Dat kan wel eens tegenvallen, of bekijk ik dit verkeerd?