Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Chris_147]

Beperkter, maar in de Donbas wél effectiever en meer in samenwerking met de grondtroepen. Ze hebben inderdaad nog altijd geen luchtdominantie omdat Oekraïne nog steeds beschikt over luchtafweersystemen en de Russische luchtmacht heeft ook geen ervaring met SEAD. Je mag niet vergeten dat dit de eerste conventionele oorlog van Rusland sinds 1945 is. De VS heeft véél meer ervaring hierin. Soms verliezen de Russen nog wel wat helikopters of vliegtuigen, maar ik merk toch dat het om véél minder toestellen gaat dan in februari en maart.

Ik vermoed dat ze er nu minder verliezen is omdat ze gewoon minder vliegen boven Oekraïne. (vind ik echter geen data van terug)
Kruisraketten schieten ze nog altijd af vanuit vliegtuigen boven Rusland of Belarus, maar naar wat ik lees durven ze zich nog maar amper boven niet veroverd Oekraïne te wagen.

Zo laag moeten vliegen, dat je piloten crashen, noem ik niet effectiever of meer in samenwerking met de grondtroepen.

Russian Jets Are Flying So Low To Dodge Ukrainian Air-Defenses That They’re Running Into The Ground

The same low flying that helps pilots to dodge enemy air-defenses also exposes them to a separate risk: collisions with the terrain.

www.forbes.com

Interessant artikel met grafieken van de verliezen vergeleken: (wel al 2 maanden oud, oorlog gaat snel)

https://euromaidanpress.com/2022/05/14/russia-losing-ukraine-war-equipment-losses-show/

 

[Avondland]

Ik vermoed dat ze er nu minder verliezen is omdat ze gewoon minder vliegen boven Oekraïne. (vind ik echter geen data van terug)
Kruisraketten schieten ze nog altijd af vanuit vliegtuigen boven Rusland of Belarus, maar naar wat ik lees durven ze zich nog maar amper boven niet veroverd Oekraïne te wagen.

Dat is de normale procedure: die kruisraketten hebben genoeg bereik, dus waarom zou je dan over veroverd gebied vliegen om het af te vuren?

Zo laag moeten vliegen, dat je piloten crashen, noem ik niet effectiever of meer in samenwerking met de grondtroepen.

Russian Jets Are Flying So Low To Dodge Ukrainian Air-Defenses That They’re Running Into The Ground

The same low flying that helps pilots to dodge enemy air-defenses also exposes them to a separate risk: collisions with the terrain.

www.forbes.com

Er is geen enkel vliegtuig dat in die omstandigheden op een normale hoogte kan vliegen zonder neergeschoten te worden. Laag vliegen vraagt veel vaardigheid en als ik naar de Russische verliezen kijk, verwacht ik dat de hoeveelheid ongevallen wel wat hoog kan liggen door onervaren piloten.

Interessant artikel met grafieken van de verliezen vergeleken: (wel al 2 maanden oud, oorlog gaat snel)

https://euromaidanpress.com/2022/05/14/russia-losing-ukraine-war-equipment-losses-show/

Ik zou een bron als "euromaidanpress" toch met een stevige korrel zout nemen hoor.

 

[Chris_147]

Dat is de normale procedure: die kruisraketten hebben genoeg bereik, dus waarom zou je dan over veroverd gebied vliegen om het af te vuren?

Die kruisraketten worden voornamelijk van bommenwerpers afgevuurd: Tu-22m
Niet van Su-27/30/34 vliegtuigen en zeker niet van Su-25. Die moeten boven of dichtbij hun doelwit vliegen om het aan te vallen.
Ik heb het dus vooral over die laatste categorie (+ helicopters). Su-22M

Er is geen enkel vliegtuig dat in die omstandigheden op een normale hoogte kan vliegen zonder neergeschoten te worden. Laag vliegen vraagt veel vaardigheid en als ik naar de Russische verliezen kijk, verwacht ik dat de hoeveelheid ongevallen wel wat hoog kan liggen door onervaren piloten.

Ik zou een bron als "euromaidanpress" toch met een stevige korrel zout nemen hoor.

Artikel zegt dat de data van Oryx database komt.

 

[Avondland]

Die kruisraketten worden voornamelijk van bommenwerpers afgevuurd: Tu-22m
Niet van Su-27/30/34 vliegtuigen en zeker niet van Su-25. Die moeten boven of dichtbij hun doelwit vliegen om het aan te vallen.
Ik heb het dus vooral over die laatste categorie (+ helicopters). Su-22M

Wel ja, kruisraketten vanuit een vliegtuig is een stand off launch: "missiles or bombs which may be launched from a distance sufficient to allow attacking personnel to evade the effect of the weapon or defensive fire from the target area." (Wiki) SU-34 + SU-25 zijn toestellen met een gelijkaardige opdracht als een A-10 Warthog: close air support (CAS). Een kruisraket lanceer je niet om een tank uit te schakelen, maar een depot. En een CAS zet je in aan het front om je oprukkende troepen te ondersteunen, logistieke bevoorradingslijnen onder vuur te nemen en vijandelijke posities te bestoken.

Artikel zegt dat de data van Oryx database komt.

Dat is ook maar beperkt hé, die Oryx database. Die noteren enkel bevestigde gevallen en ik weet niet hoe die instroom van informatie juist gebeurt, maar ik denk niet dat die veel input krijgen van Rusland. Bijvoorbeeld vernietigde vliegtuigen bij Rusland: 34 stuks en Oekraïne 28 stuks.

 

[Lakigigar]

Ik ga fundamenteel niet akkoord met die zaken, maar dit is niet het topic om dat te bediscussiëren. Maar hoe je het ook ziet, wij hebben de VS toch nodig in onze bescherming tegen bijvoorbeeld Rusland. Wie gaat het doen? De Britten die uit de EU zijn? De Fransen die zich louter focussen op wat ten zuiden van hen ligt, of nog beter de Duitsers wiens militair materiaal op sommige gebieden een opperationaliteit van 20% heeft?

Maar ik erken dat ook in mijn voorlaatste post in dit topic.

Heel dit gedoe maakt voor mij toch pijnlijk duidelijk dat wij Europeanen in een belachelijk slechte positie zitten. Ik vind niet dat er goede bondgenoten zijn.

Uiteindelijk zitten wij inderdaad in een positie waarin wij niet zonder de VS kunnen, omdat er met de Russen al helemaal niet te praten valt, en van wederzijds vertrouwen absoluut geen sprake is.

Ik heb het over dat wij in een slechte positie zitten, want op dit moment zijn wij enorm afhankelijk van de VS, een land waar enkele trends - vooral op rechts - me zorgen baren. Een land waarin een minderheid de meerderheid domineert, waar gezondheidszorg en bepaalde mensenrechten niet vanzelfsprekend zijn, en een land dat andere landen commandeert wat het hoort doen, vind ik geen gezond land om afhankelijk van te zijn. Maar uiteindelijk zijn er weinig alternatieven. Dat is zo.

Er zou eigenlijk een vierde wereldmacht moeten opstaan dat "Europese waardes en normen" verdedigt, en ik vrees dat India daar ook geen geschikte kandidaat voor zal zijn.

 

[Avondland]

Maar ik erken dat ook in mijn voorlaatste post in dit topic.



Uiteindelijk zitten wij inderdaad in een positie waarin wij niet zonder de VS kunnen, omdat er met de Russen al helemaal niet te praten valt, en van wederzijds vertrouwen absoluut geen sprake is.

Ik heb het over dat wij in een slechte positie zitten, want op dit moment zijn wij enorm afhankelijk van de VS, een land waar enkele trends - vooral op rechts - me zorgen baren. Een land waarin een minderheid de meerderheid domineert, waar gezondheidszorg en bepaalde mensenrechten niet vanzelfsprekend zijn, en een land dat andere landen commandeert wat het hoort doen, vind ik geen gezond land om afhankelijk van te zijn. Maar uiteindelijk zijn er weinig alternatieven. Dat is zo.

Er zou eigenlijk een vierde wereldmacht moeten opstaan dat "Europese waardes en normen" verdedigt, en ik vrees dat India daar ook geen geschikte kandidaat voor zal zijn.

Het artikel van The Atlantic dat je postte was inderdaad wel heel erg frappant. Vroeger was een Tea Party extreem radicaal, vandaag worden die eerder als mainstream beschouwd. Trump was een katalysator voor de polarisatie van die twee ideologische blokken en Biden lijkt me ook niet de verbindende figuur te zijn. Met die tendenzen in het achterhoofd en de voorspelde botsing met China verwacht ik dat we nog zeer spannende jaren tegemoet zullen gaan. De midterms gaan belangrijk zijn, maar 2024 kan nog wel eens een zeer bepalend verkiezingsjaar zijn.

Nu goed, ik loop vooruit op de feiten en ik ben geen politicoloog die zich de hele dag bezig houdt met geopolitiek.

 

[knight-rider]

Turkije krijgt gestolen Oekraïens graan (ook al zeggen ze van niet). Brazilië krijgt kunstmest van Rusland. India en China krijgen grondstoffen aan interessante prijzen. En Europa ... tja Europa.

Het graan ging toch naar Syrië?

 

[Avondland]

Het graan ging toch naar Syrië?

Turkije zit er ook tussen, maar ze geven het niet toe: Turkey says no evidence Ukrainian grains stolen by Russia reached its shores

"Een graantje meepikken" krijgt hier alleszins een concreet voorbeeld.

 

[Heroixx]

Wat een laffe aanslag op dat winkelcentrum. Kan europa nu gewoon niet samen troepen en alles daar plat bombarderen?

 

[nestorius]

Wat een laffe aanslag op dat winkelcentrum. Kan europa nu gewoon niet samen troepen en alles daar plat bombarderen?

dit snap ik nu niet, verontwaardigd zijn en dan opperen om gewoon hetzelfde te gaan doen?

 

[Heroixx]

dit snap ik nu niet, verontwaardigd zijn en dan opperen om gewoon hetzelfde te gaan doen?

Ja. Is het niet tijd om eens een punt te maken? Ik zeg niet dat je scholen moet platbombarderen he, maar strategische basissen, politiek belangrijke punten. Weet ik veel. Dus je laat je volk uitmoorden om dan te zeggen ja we kunnen niets terug doen? Diplomatie stopt ergens.

 

[Renegadexxripxx]

Ja. Is het niet tijd om eens een punt te maken? Ik zeg niet dat je scholen moet platbombarderen he, maar strategische basissen, politiek belangrijke punten. Weet ik veel. Dus je laat je volk uitmoorden om dan te zeggen ja we kunnen niets terug doen? Diplomatie stopt ergens.

Neen, want dat zijn officieel gezien onze zaken niet.

Oekraïene behoorde officieel nog niet tot ons kliekje. Daarnaast loop je het risico als je wel zou tussenkomen dat een paar andere landen officieel Rusland zijn kant zouden kiezen met een ware Wereldoorlog als gevolg. En dat heeft men er niet voor over.
Men spreekt erover dat de beperkte gevolgen die we nu zien, ons al te veel zijn, zwijg stil wanneer het zou gaan over een wereldoorlog...

 

[Patj]

Ja. Is het niet tijd om eens een punt te maken? Ik zeg niet dat je scholen moet platbombarderen he, maar strategische basissen, politiek belangrijke punten. Weet ik veel. Dus je laat je volk uitmoorden om dan te zeggen ja we kunnen niets terug doen? Diplomatie stopt ergens.

Hoe irritant het soms ook is, hoe hard iemand anders jou ook heeft aangepakt: diplomatie is de enige weg naar vrede. Dat of elke tegenstander uitmoorden, maar de kostprijs om dat te bereiken ligt vaak nog hoger.

 

[Chris_147]

Vroeger was een Tea Party extreem radicaal, vandaag worden die eerder als mainstream beschouwd. Trump was een katalysator voor de polarisatie van die twee ideologische blokken en Biden lijkt me ook niet de verbindende figuur te zijn.

Valt er nog wel te verbinden met de Republikeinen? Of zou je dat eigenlijk wel willen?
Je zegt zelf dat rechts naar nog VEEL meer rechts opgeschoven is in de US.

Net als @Lakigigar maak ik me grote zorgen over de US. Zo'n verdeeld land, dat dan meer uitgeeft aan defensie dan de volgende 9 landen samen.
4 grootste luchtmachten in de wereld zijn: 1) US Air Force, 2) US Navy, 3) US Marine Corps, 4) US Army.
Als er daar een idioot besluit dat de EU economisch of militair te sterk wordt, kunnen we wel eens serieus gesjareld zijn.

 

[Patj]

Net als @Lakigigar maak ik me grote zorgen over de US. Zo'n verdeeld land, dat dan meer uitgeeft aan defensie dan de volgende 9 landen samen.
4 grootste luchtmachten in de wereld zijn: 1) US Air Force, 2) US Navy, 3) US Marine Corps, 4) US Army.
Als er daar een idioot besluit dat de EU economisch of militair te sterk wordt, kunnen we wel eens serieus gesjareld zijn.

Bedoel je dat je denkt dat de VS ons ooit gaat aanvallen?

 

[Chris_147]

Hoe irritant het soms ook is, hoe hard iemand anders jou ook heeft aangepakt: diplomatie is de enige weg naar vrede. Dat of elke tegenstander uitmoorden, maar de kostprijs om dat te bereiken ligt vaak nog hoger.

Nobel streven, maar volgens mij complete onzin.
Ook een vals dilemma: diplomatie of elke tegenstander uitmoorden.
Hebben we toch niet gedaan in WW1 of WW2?
Hadden we moeten blijven onderhandelen met de Duitsers, ook toen ze onze landen onder de voet hadden gelopen? Welke onderhandelingspositie heb je dan eigenlijk, leg dat eens uit.

En trouwens:

Oorlog is niets anders dan een voortzetting van het politiek verkeer met andere middelen

 

[Patj]

Nobel streven, maar volgens mij complete onzin.
Ook een vals dilemma: diplomatie of elke tegenstander uitmoorden.
Hebben we toch niet gedaan in WW1 of WW2?
Hadden we moeten blijven onderhandelen met de Duitsers, ook toen ze onze landen onder de voet hadden gelopen? Welke onderhandelingspositie heb je dan eigenlijk, leg dat eens uit.

Je sluit toch vredesverdragen met de pen en niet met het geweer? De realiteit is dat als wij ze nu aanpakken dat je naar een totale (kern)oorlog gaat. Rusland zal elke gewapende actie van de NAVO op haar grondgebied of zelfs tegen haar troepen als een fundamenteel levensbedreigende actie zien. Zeker als we daar "alles gaan plat gooien".

 

[Renegadexxripxx]

Turkije staakt verzet tegen NAVO-lidmaatschap Zweden en Finland

Turkije verzet zich niet langer tegen het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland. Dat heeft de Finse president gezegd. Op de NAVO-top in Madrid zijn de drie landen het eens geworden over de bezwaren die Turkije aanvankelijk had, zeggen NAVO-bronnen. Daardoor is de weg voor de twee Noordse...

www.hln.be

Jaja, ik vraag mij soms toch af wat Poetin in zijn gedachten had wat de reactie van de westerse wereld ging zijn als hij zou aanvallen. En hoe de gedachte dat hiermee landen niet naar de NAVO geduwd werden in hem zijn opgekomen.

 

[Chris_147]

Bedoel je dat je denkt dat de VS ons ooit gaat aanvallen?

Zeg nooit nooit.
De US is nu feitelijk al bijna een oligarchie zoals Rusland, gigantisch veel armoede, maar zo lang ze een iPhone op afbetaling kunnen kopen blijven ze nog wat tevreden. Stel je nog eens een goede economische crisis voor, tezamen met nog meer automatisatie (zelfrijdende auto's, bussen, treinen, vrachtwagens, ...) waardoor een heel deel van niet- of lager geschoolden geen job meer vinden.
Onderschat nooit hoe volksmenners hun eigen volk kunnen laten handelen tegen hun eigen belang in.
Als daar een charismatische figuur besluit om een oorlog tegen de EU op te starten (want misschien gemakkelijker winnable dan tegen China) om af te leiden van binnenlandse problemen.
Gaat dat binnen nu en 10 jaar gebeuren? Waarschijnlijk niet.
Maar tijdens mijn leven? (nog 40 jaar of zo) Misschien wel als de EU meer onafhankelijk wordt van de US en een bedreiging begint te worden voor hun economische en militaire macht. Gevolg van deze oorlog is al duidelijk: Europa gaat zich terug bewapenen.
Ik verwacht eigenlijk wel met een redelijke kans dat de US binnen de 50 jaar serieus gaat imploderen en dan kunnen we maar hopen dat al die wapens intern gericht worden ipv extern.

 

[Patj]

Jaja, ik vraag mij soms toch af wat Poetin in zijn gedachten had wat de reactie van de westerse wereld ging zijn als hij zou aanvallen. En hoe de gedachte dat hiermee landen niet naar de NAVO geduwd werden in hem zijn opgekomen.

Ik denk oprecht dat Poetin -naast zijn karakter- ook ouderdomskwalen heeft die hem deze blunders doen maken.

Zeg nooit nooit.
De US is nu feitelijk al bijna een oligarchie zoals Rusland, gigantisch veel armoede, maar zo lang ze een iPhone op afbetaling kunnen kopen blijven ze nog wat tevreden. Stel je nog eens een goede economische crisis voor, tezamen met nog meer automatisatie (zelfrijdende auto's, bussen, treinen, vrachtwagens, ...) waardoor een heel deel van niet- of lager geschoolden geen job meer vinden.
Onderschat nooit hoe volksmenners hun eigen volk kunnen laten handelen tegen hun eigen belang in.
Als daar een charismatische figuur besluit om een oorlog tegen de EU op te starten (want misschien gemakkelijker winnable dan tegen China) om af te leiden van binnenlandse problemen.
Gaat dat binnen nu en 10 jaar gebeuren? Waarschijnlijk niet.
Maar tijdens mijn leven? (nog 40 jaar of zo) Misschien wel als de EU meer onafhankelijk wordt van de US en een bedreiging begint te worden voor hun economische en militaire macht. Gevolg van deze oorlog is al duidelijk: Europa gaat zich terug bewapenen.
Ik verwacht eigenlijk wel met een redelijke kans dat de US binnen de 50 jaar serieus gaat imploderen en dan kunnen we maar hopen dat al die wapens intern gericht worden ipv extern.

Dat is wel erg ver gezocht. Als de VS ons aanvalt is dat economisch gezien niet alleen door je eigen voet schieten, maar vervolgens ook nog eens een raketlanceerder nemen en je volledige been er afknallen.