Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Wat mij betreft, geen verdere escalatie van het Westen richting Rusland. (hoe fout het ook aanvoelt, net zoals Noam Chomsky aangeeft)

Dat betekent onder andere (ik beperk me hier tot een paar topics):

  • Geen olie/gas embargo.
    Krankzinnig is dat. Onze bevolking en industrie zouden hier bijzonder hard onder lijden. En wat met derdewereldlanden? Een olieprijs die nog eens 30, 40, 50%, ... hoger komt te liggen, dan is het gewoon boeken toe daar. Dit laat zich voelen over de hele keten; van de energieprijs zelf, tot transport, voedsel, etc.
    De globale tol (in mensenlevens, armoede, etc.), zal vele malen hoger liggen dan wat de oorlog in Oekraine nu teweegbrengt.

  • Geen straaljagers naar Oekraine.
    Hoe durft het Westen nog te beweren dat we niet in rechtstreekse oorlog zitten met Rusland en dat ook zo willen houden, terwijl ze er verdomme alles aan doen om te escaleren. Elke dag opnieuw een stapje verder...

  • Aan Zelensky duidelijk maken dat toegevingen hoe dan ook nodig zullen zijn om dit conflict te stoppen.
    Dankzij de Westerse steun totnogtoe, zal Oekraine als land dit conflict wel overleven. Daar moet Oekraine dankbaar voor zijn.
    Maar de illusie dat ze de Donbas en misschien zelfs de Krim toch nog kunnen behouden / terugkrijgen... Daar moeten ze toch stilaan van afstappen (hoe gesterkt ze zich ook voelen na het terugtrekken van de Russische troepen uit andere gebieden eerder in de maand).

    Ik zie Putin nog liever een paar kernbommen droppen op Oekraine, dan die regio's zomaar te moeten afgeven.
    Dit conflict vormt voor hem een existentiele bedreiging. Als hij met lege handen naar huis gaat, zie ik het hem niet lang meer uithouden in het Kremlin. Hij zal er met andere woorden alles voor doen om toch iets in de wacht te slepen, hoeveel mensenlevens het ook mag kosten aan beide kanten.
    -> Geef hem dus zsm die exitmogelijkheid. En dan heb ik het specifiek over het Krim+Donbas, desnoods met dat laatste als (semi) onafhankelijke staat. Aan de andere kant moet Oekraine garanties krijgen in de vorm van een vredesverdrag met Rusland, en een aantal "neutrale" staten zoals Israel en Turkije als "veiligheidshandhavers". En voor Oekraine is er ook nog oog op EU toetreding.
    Verder eventueel reparatiebetalingen na een tijdje (in de vorm van "investeringen" uiteraard, zodat Putin gezichtsverlies kan vermijden, of op z'n minst beperken).

Armchair politics uiteraard. Maar het pad dat we nu aan bewandelen zijn is bijzonder gevaarlijk, met als enige garantie nog veel meer leed. Voor Oekrainers, maar ook voor Europeanen, Afrikanen, gewone Russen, etc.
Hoe naïef kan je zijn? Hoe weinig kan je van de recente geschiedenis weten?
Putin nog maar eens een hand toesteken, zodat hij een beetje later weer een arm kan pakken.
En waar gaat dat stoppen?

En garanties in de vorm van een vredesverdrag? Hoeveel heeft Putin zo al niet verbroken?
Die kerel moet gewoon weg, en met hem zijn trawanten in Belarus en Georgië.

Rusland volledig weg uit Oekraïne, dik embargo op olie en gas en we helpen Oekraïne daar de boel terug op te zetten.
Op zich genoeg gas en olie in Oekraïne om ons verder te helpen => goede inkomsten voor hen zodat ze het land terug kunnen opbouwen.
Eens zien wat Rusland nog kan doen als ze hun reserves aan bodemtarieven aan China en India moeten verkopen.

De reden dat Rusland is binnengevallen is dit:
tjaha0kcv7k81.png

2012 kondigt Oekraïne deal aan om Exxon Mobile en Shell om velden in de Zwarte Zee te exploiteren. Nog geen 2 jaar later valt Rusland de Krim binnen. Toeval?
Rusland wil zelf die velden hebben en wil vooral geen concurrentie hebben richting West-Europa. Als hij de Krim kan houden en het Oosten, komt Oekraïne er economisch nooit bovenop (wat Putin natuurlijk wil).
Helemaal weg moet hij, zo simpel is het. Genoeg toegevingen gedaan.
 
Hoe naïef kan je zijn? Hoe weinig kan je van de recente geschiedenis weten?
Putin nog maar eens een hand toesteken, zodat hij een beetje later weer een arm kan pakken.
En waar gaat dat stoppen?

En garanties in de vorm van een vredesverdrag? Hoeveel heeft Putin zo al niet verbroken?
Die kerel moet gewoon weg, en met hem zijn trawanten in Belarus en Georgië.

Rusland volledig weg uit Oekraïne, dik embargo op olie en gas en we helpen Oekraïne daar de boel terug op te zetten.
Op zich genoeg gas en olie in Oekraïne om ons verder te helpen => goede inkomsten voor hen zodat ze het land terug kunnen opbouwen.
Eens zien wat Rusland nog kan doen als ze hun reserves aan bodemtarieven aan China en India moeten verkopen.

De reden dat Rusland is binnengevallen is dit:
tjaha0kcv7k81.png

2012 kondigt Oekraïne deal aan om Exxon Mobile en Shell om velden in de Zwarte Zee te exploiteren. Nog geen 2 jaar later valt Rusland de Krim binnen. Toeval?
Rusland wil zelf die velden hebben en wil vooral geen concurrentie hebben richting West-Europa. Als hij de Krim kan houden en het Oosten, komt Oekraïne er economisch nooit bovenop (wat Putin natuurlijk wil).
Helemaal weg moet hij, zo simpel is het. Genoeg toegevingen gedaan.
Inderdaad, De Oekraïners zijn dan ook nog eens 2/3 van hun kustlijn kwijt als Rusland dat gebied blijft bezetten, en moest Rusland ook Odessa innemen dan zijn ze landlocked en blijven ze met een verminkt land achter, zonder het grootste deel van hun gasvelden en zonder toegang tot de Zwarte zee.
 
Ik ga eerlijk zijn , ik zie dat eigl toch echt niet meteen gebeuren dat Oekraïne nog de Krim en de Donbas terugwint. Oekraïne is echt wel aan het verliezen daar .
 
Hoe naïef kan je zijn? Hoe weinig kan je van de recente geschiedenis weten?
Ik denk dat jij niemand lessen te geven hebt over naïviteit of kennis van de geschiedenis gebaseerd op uw wekelijkse "laat ze dan maar wat kernbommen droppen"-posts.

Je kan geen regimewissel in Rusland tot stand brengen zonder een totale oorlog te gaan voeren tegen Rusland. In zo'n oorlog zijn we allemaal verliezers, zelfs wanneer je naïefweg gelooft dat een Poetin/Rusland in het nauw niet zou grijpen naar zijn kernwapenarsenaal. Een onmiddellijk embargo op olie en gas uit Rusland is op dit moment zelfmoord voor de Europese Unie, niet noodzakelijk omwille van de economische gevolgen op zich, maar wel op de invloed dat die economische gevolgen zullen hebben op het stemgedrag van de Europese bevolking. We lopen dit weekend al tegen het risico aan dat Poetin via zijn marionet de macht grijpt in Parijs, een recessie in heel Europa is de snelste manier om nog meer stemmen naar de extreme partijen te jagen ... partijen die zowel langs linker- als langs rechterzijde in het beste geval sympathie hebben voor Rusland en Poetin en in het slechtste geval gewoon verdoken vehikels van het Kremlin zijn.

Met welke middelen gaat Europa na een totale oorlog en een economische recessie, met een moeilijkere toegang tot noodzakelijke energiebronnen, met een deel van de bevolking die vrijwel zeker in opstand komt, ook nog eens een compleet platgebombardeerd Oekraïne gaan heropbouwen? En dan durf jij anderen van naïviteit te gaan beschuldigen? Kom zeg.

De gas- en olievoorraden in Oekraïne zijn trouwens maar een fractie ten opzichte van wat er in Rusland aanwezig is. Rusland heeft die niet nodig. Ze willen vooral niet dat Oekraïne hun plaats zou innemen als (hof)leverancier aan Europa.
 
Ik denk dat jij niemand lessen te geven hebt over naïviteit of kennis van de geschiedenis gebaseerd op uw wekelijkse "laat ze dan maar wat kernbommen droppen"-posts.

Je kan geen regimewissel in Rusland tot stand brengen zonder een totale oorlog te gaan voeren tegen Rusland. In zo'n oorlog zijn we allemaal verliezers, zelfs wanneer je naïefweg gelooft dat een Poetin/Rusland in het nauw niet zou grijpen naar zijn kernwapenarsenaal. Een onmiddellijk embargo op olie en gas uit Rusland is op dit moment zelfmoord voor de Europese Unie, niet noodzakelijk omwille van de economische gevolgen op zich, maar wel op de invloed dat die economische gevolgen zullen hebben op het stemgedrag van de Europese bevolking. We lopen dit weekend al tegen het risico aan dat Poetin via zijn marionet de macht grijpt in Parijs, een recessie in heel Europa is de snelste manier om nog meer stemmen naar de extreme partijen te jagen ... partijen die zowel langs linker- als langs rechterzijde in het beste geval sympathie hebben voor Rusland en Poetin en in het slechtste geval gewoon verdoken vehikels van het Kremlin zijn.

Met welke middelen gaat Europa na een totale oorlog en een economische recessie, met een moeilijkere toegang tot noodzakelijke energiebronnen, met een deel van de bevolking die vrijwel zeker in opstand komt, ook nog eens een compleet platgebombardeerd Oekraïne gaan heropbouwen? En dan durf jij anderen van naïviteit te gaan beschuldigen? Kom zeg.

De gas- en olievoorraden in Oekraïne zijn trouwens maar een fractie ten opzichte van wat er in Rusland aanwezig is. Rusland heeft die niet nodig. Ze willen vooral niet dat Oekraïne hun plaats zou innemen als (hof)leverancier aan Europa.
Uw laatste zin is nochtans een goed argument voor die Russen.
 
Ja, ik wou gewoon aangeven dat het hen minder te doen is om zelf meer gasvoorraden te hebben en meer om het geopolitieke aspect.
 
Ik denk dat jij niemand lessen te geven hebt over naïviteit of kennis van de geschiedenis gebaseerd op uw wekelijkse "laat ze dan maar wat kernbommen droppen"-posts.

Je kan geen regimewissel in Rusland tot stand brengen zonder een totale oorlog te gaan voeren tegen Rusland. In zo'n oorlog zijn we allemaal verliezers, zelfs wanneer je naïefweg gelooft dat een Poetin/Rusland in het nauw niet zou grijpen naar zijn kernwapenarsenaal. Een onmiddellijk embargo op olie en gas uit Rusland is op dit moment zelfmoord voor de Europese Unie, niet noodzakelijk omwille van de economische gevolgen op zich, maar wel op de invloed dat die economische gevolgen zullen hebben op het stemgedrag van de Europese bevolking. We lopen dit weekend al tegen het risico aan dat Poetin via zijn marionet de macht grijpt in Parijs, een recessie in heel Europa is de snelste manier om nog meer stemmen naar de extreme partijen te jagen ... partijen die zowel langs linker- als langs rechterzijde in het beste geval sympathie hebben voor Rusland en Poetin en in het slechtste geval gewoon verdoken vehikels van het Kremlin zijn.

Met welke middelen gaat Europa na een totale oorlog en een economische recessie, met een moeilijkere toegang tot noodzakelijke energiebronnen, met een deel van de bevolking die vrijwel zeker in opstand komt, ook nog eens een compleet platgebombardeerd Oekraïne gaan heropbouwen? En dan durf jij anderen van naïviteit te gaan beschuldigen? Kom zeg.

De gas- en olievoorraden in Oekraïne zijn trouwens maar een fractie ten opzichte van wat er in Rusland aanwezig is. Rusland heeft die niet nodig. Ze willen vooral niet dat Oekraïne hun plaats zou innemen als (hof)leverancier aan Europa.
Maar wat zeg jij dan wel?

Ik heb ook geen antwoord gekregen of je denkt dat Putin niet naar kernwapens gaat grijpen als hij gaat verliezen.

Of is je 'oplossing' zeggen tegen de Oekraïners dat:
- ze de veroverde gebieden maar moeten opgeven,
- hun gedeporteerde gezinnen maar moeten vergeten
- oorlogsschade zelf maar moeten betalen
- hun verkrachte en vermoorde vrouwen, meisjes en kinderen maar moeten vergeten
omdat Putin nukes heeft?
Want dan moeten we nu maar beter stoppen met wapens en andere steun te leveren en gewoon blijven Russisch gas kopen.

Want er gaan maar 2 uitkomsten zijn voor deze oorlog:
Oekraïne verliest of Rusland verliest, in beide gevallen betekent dat de veroverde gebieden opgeven.
Putin heeft al meermaals gezegd dat de Krim van Rusland is.

Putin grijpt naar kernwapens: kan gebeuren of kan niet gebeuren.
Mijn mening maakt het geen fluit uit of NAVO ingrijpt of niet, verandert niet aan de kans dat hij ze gebruikt, enkel aan de timing.

Misschien komt er toch een onderhandelde vrede (acht de kans heel klein).
En wat dan? Sancties opheffen en hem terug laten opbouwen? En dit allemaal maar onder de mat vegen?
Of sancties verder zetten? Denk je dat Putin dat ziet zitten? Groot deel van zijn militaire macht weg en geen centen om te heropbouwen?
Wat gaat dan zijn smoes zijn naar zijn bevolking dat er geen geld is? Op dat moment komt hij nog in grotere problemen hoor.
Maar goed, jij weet het allemaal zo goed, ik hoor het wel...

EDIT: Rusland zegt dat ze een nieuwe nucleaire raket getest hebben. Begint al maar te bibberen.
 
Maar wat zeg jij dan wel?

Ik heb ook geen antwoord gekregen of je denkt dat Putin niet naar kernwapens gaat grijpen als hij gaat verliezen.

Of is je 'oplossing' zeggen tegen de Oekraïners dat:
- ze de veroverde gebieden maar moeten opgeven,
- hun gedeporteerde gezinnen maar moeten vergeten
- oorlogsschade zelf maar moeten betalen
- hun verkrachte en vermoorde vrouwen, meisjes en kinderen maar moeten vergeten
omdat Putin nukes heeft?
Want dan moeten we nu maar beter stoppen met wapens en andere steun te leveren en gewoon blijven Russisch gas kopen.

Want er gaan maar 2 uitkomsten zijn voor deze oorlog:
Oekraïne verliest of Rusland verliest, in beide gevallen betekent dat de veroverde gebieden opgeven.
Putin heeft al meermaals gezegd dat de Krim van Rusland is.

Putin grijpt naar kernwapens: kan gebeuren of kan niet gebeuren.
Mijn mening maakt het geen fluit uit of NAVO ingrijpt of niet, verandert niet aan de kans dat hij ze gebruikt, enkel aan de timing.

Misschien komt er toch een onderhandelde vrede (acht de kans heel klein).
En wat dan? Sancties opheffen en hem terug laten opbouwen? En dit allemaal maar onder de mat vegen?
Of sancties verder zetten? Denk je dat Putin dat ziet zitten? Groot deel van zijn militaire macht weg en geen centen om te heropbouwen?
Wat gaat dan zijn smoes zijn naar zijn bevolking dat er geen geld is? Op dat moment komt hij nog in grotere problemen hoor.
Maar goed, jij weet het allemaal zo goed, ik hoor het wel...

EDIT: Rusland zegt dat ze een nieuwe nucleaire raket getest hebben. Begint al maar te bibberen.
Wat ik zeg is dat het ridicuul is dat jij mensen zit uit te maken van naïviteit en onwetendheid, wanneer je week na week de ene (zelfde) naïeve en onwetende post op ons afvuurt nadat je al verschillende keren er op gewezen bent dat je onzin aan het verkopen bent.

Ik heb geen magische oplossing in pacht waarbij iedereen huppelend de onderhandelzaal uit loopt. Het is oorlog, geen fucking videospel. Ik toon alleen aan waar jouw redeneringen geen rekening mee houden en fout zijn.

Natuurlijk heeft het al dan niet rechtstreeks ingrijpen van de NAVO een waanzinnige impact op de kans of Poetin nucleaire wapens gebruikt. Het gebruiken van die wapens, toch tegen een NAVO-land, is je doodsvonnis tekenen. Dat doe je alleen als je sowieso al met je rug tegen de muur staat. Als ik ga, zij ook. Maar zo'n situatie verkrijg je alleen wanneer de NAVO effectief Rusland zou aanvallen en het regime geen kant meer op kan.

Ik betwijfel dat de sancties na een onderhandelende vrede meteen volledig opgeheven zullen worden, maar sancties brengen geen regimewisselingen te weeg. In Cuba, Iran en Noord-Korea zitten de regimes nog steeds comfortabel op hun plek. Rusland blijft sowieso een uitweg hebben naar Azië (en Afrika, en Z-Amerika, en het M-Oosten). Leuk zal Poetin dat niet vinden, maar hij gaat er niet voor met kernwapens beginnen gooien.

En we gaan sowieso naar een onderhandelende vrede. Oekraïne is niet bij machte om de Krim en de Donbas te heroveren, Rusland is niet bij machte om heel Oekraïne te bezetten. Ik zeg nergens dat Oekraïne maar moet slikken bij die onderhandelingen. Maar hoe langer de oorlog duurt, hoe meer gebieden verwoest en/of veroverd worden, hoe meer gezinnen gedeporteerd worden, hoe meer gezinnen uit elkaar gereten zullen worden, zullen moeten vluchten, hoe meer vrouwen en kinderen verkracht en vermoord zullen worden. Rusland geeft niet om burgerslachtoffers, dat heb ik al van in het begin gezegd. Dat was van aan het begin mijn vrees, toen bleek dat de Oekraïners stand hielden. Hoe dapper en heroïsch ik het ook vond, het humaan leed dat we nu zien stond in de sterren geschreven. En dat is niet de fout van de Oekraïners. Maar hoe langer ze standhouden, hoe groter het leed zal worden. Op dat vlak volg ik de redenering van een Noam Chomsky, dat een lelijk vredescompromis op humaan vlak te verkiezen valt boven het verlengen van deze oorlog met kans op escalatie buiten de grenzen van Oekraïne.

Ik wil Poetin ook zien branden, maar niet als daarvoor nog duizenden, honderdduizenden of zelfs miljoenen onschuldige slachtoffers voor moeten vallen. Gezien de sancties, de zware verliezen voor Rusland en de omslag die de EU aan het maken is (en hopelijk blijft maken) betwijfel ik of Rusland nog bij leven van Poetin na Oekraïne in staat zal zijn om nog een ander land in de buurt op dezelfde manier aan te vallen.
 
Je beseft toch door je humane oplossing dat je weer alle macht geeft aan de aggressor.
Gewoon genoeg mensen doden en je krijgt wat je wilt. Rinse and repeat.
 
Je beseft toch door je humane oplossing dat je weer alle macht geeft aan de aggressor.
Gewoon genoeg mensen doden en je krijgt wat je wilt. Rinse and repeat.
Om nog maar te zwijgen dat andere schurkenstaten nog meer en meer zullen hunkeren naar de macht die kernwapens hebben. Wie er heeft kan de facto doen wat hij wil want ja, kernwapens he.
 
De Krim is volgens Rusland duidelijk Russisch grondgebied sinds 2014. Dus als Oekraïne dat probeert terug te winnen (wat ik ook niet zie gebeuren) is dat een 'existentiële bedreiging', bijgevolg kunnen kernwapens gebruikt worden. (volgens de Russische redenering)
 
De Krim is volgens Rusland duidelijk Russisch grondgebied sinds 2014. Dus als Oekraïne dat probeert terug te winnen (wat ik ook niet zie gebeuren) is dat een 'existentiële bedreiging', bijgevolg kunnen kernwapens gebruikt worden. (volgens de Russische redenering)

Volgens de russische redenering zijn estland, letland en litouwen ook Rusland.
 
Je beseft toch door je humane oplossing dat je weer alle macht geeft aan de aggressor.
Gewoon genoeg mensen doden en je krijgt wat je wilt. Rinse and repeat.
Ja. Al kan je bezwaarlijk zeggen dat Rusland hier krijgt wat het wil. De kost die zij hier lijden is immens. Zoals ik al zei betwijfel ik dat Rusland in het leven van Poetin nog in staat zal zijn om dit nog eens te herhalen.

En opnieuw: ik wil de agressor ook zien branden. Maar hoeveel extra onschuldige slachtoffers vind jij acceptabel als trade-off om Poetin en zijn trawanten tot gerechtigheid te brengen? Vind jij het risico op een tactische nuke op Antwerpen acceptabel als dat zou betekenen dat we Poetin voor Den Haag kunnen brengen?
 
Ja. Al kan je bezwaarlijk zeggen dat Rusland hier krijgt wat het wil. De kost die zij hier lijden is immens. Zoals ik al zei betwijfel ik dat Rusland in het leven van Poetin nog in staat zal zijn om dit nog eens te herhalen.

En opnieuw: ik wil de agressor ook zien branden. Maar hoeveel extra onschuldige slachtoffers vind jij acceptabel als trade-off om Poetin en zijn trawanten tot gerechtigheid te brengen? Vind jij het risico op een tactische nuke op Antwerpen acceptabel als dat zou betekenen dat we Poetin voor Den Haag kunnen brengen?
Maar hoe hard zit poetin in met dat "lijden" van Rusland. Ik geloof niet dat hem en het kremlin een volgende keer zou tegenhouden. Integendeel, ze zouden het nog durven gebruiken als legitimatie voor hun toekomstig geweld.
 
Ja. Al kan je bezwaarlijk zeggen dat Rusland hier krijgt wat het wil. De kost die zij hier lijden is immens. Zoals ik al zei betwijfel ik dat Rusland in het leven van Poetin nog in staat zal zijn om dit nog eens te herhalen.

En opnieuw: ik wil de agressor ook zien branden. Maar hoeveel extra onschuldige slachtoffers vind jij acceptabel als trade-off om Poetin en zijn trawanten tot gerechtigheid te brengen? Vind jij het risico op een tactische nuke op Antwerpen acceptabel als dat zou betekenen dat we Poetin voor Den Haag kunnen brengen?
De vrees voor kernwapens maakt dat elke interventie wel een impact heeft op het gebruik er van.
De enige realistische aanname is dat kernwapens gebruikt worden als je Rusland effectief zou binnenvallen en dan ook nog tot aan de grootste steden geraakt.
Dat is de doctrine. Poetin moet altijd via de legerleiding gaan en die loyaliteit is niet oneindig.
Ondertussen ligt de lat al op "directe confrontatie". Nog lager en het niet verkiezen van Le Pen gaat een risico vormen.
 
Ja. Al kan je bezwaarlijk zeggen dat Rusland hier krijgt wat het wil. De kost die zij hier lijden is immens. Zoals ik al zei betwijfel ik dat Rusland in het leven van Poetin nog in staat zal zijn om dit nog eens te herhalen.

En opnieuw: ik wil de agressor ook zien branden. Maar hoeveel extra onschuldige slachtoffers vind jij acceptabel als trade-off om Poetin en zijn trawanten tot gerechtigheid te brengen? Vind jij het risico op een tactische nuke op Antwerpen acceptabel als dat zou betekenen dat we Poetin voor Den Haag kunnen brengen?
Een nuke op Antwerpen zou geen tactische nuke zijn, want tactische nukes zijn korte afstandswapens voor gebruik op het slagveld. Dus in dat geval zou Rusland al in België moeten staan met hun leger.

Kernkoppen op lange afstandsraketten zijn strategische kernwapens.
 
Maar hoe hard zit poetin in met dat "lijden" van Rusland. Ik geloof niet dat hem en het kremlin een volgende keer zou tegenhouden. Integendeel, ze zouden het nog durven gebruiken als legitimatie voor hun toekomstig geweld.
Ik heb het dan niet over het lijden van de bevolking hé, dat zal hem inderdaad worst wezen. Maar naar militaire slagkracht zijn ze zich in Oekraïne aan het opbranden, en als de sancties aanhouden (en de EU maakt effectief werk van andere energieleveranciers) dan zal het niet evident zijn om dat binnen Poetins leven terug op te bouwen.

Intussen verhogen de NAVO-landen hun defensiebudgetten, is de Duitse beer aan het wakker worden en mogen we allicht Zweden en Finland verwelkomen in het bondgenootschap.
 
Terug
Bovenaan