Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Sir.Killalot]

Niet alleen dat. Scholz zijn partij is nu eenmaal de partij die het meest vasthoudt aan het pacifisme. Ik las gisteren een artikel in de Knack over de visie van Noam Chomsky over de oorlog, die ook pleit voor een lelijk vredescompromis in plaats van te proberen de oorlog te verlengen en mogelijk te doen escaleren. Je mag er zeker van zijn dat Scholz en veel partijgenoten die visie aanhangen.

Maar dat hij daar dan voor uit komt, in plaats van te zitten draaien en keren en liegen.

 

[TNTim]

Maar dat hij daar dan voor uit komt, in plaats van te zitten draaien en keren en liegen.

Eindresultaat zal vergelijkbaar zijn en rond de pot draaien zal hem minder stemmen kosten.

 

[{BK}Black Devil]

Oekraïne heeft soevereiniteit zoals je zelf zegt.
Als een democratisch verkozen parlement en regering beslist om dingen uit te voeren maar het is niet naar de zin van Rusland betekent niet dat Oekraïne slecht bezig is. Enkel dat Rusland denkt te moeien in andere landen omdat het in hun invloedsfeer ligt.
Nu loopt dat slecht af voor Rusland die dachten een walk over te hebben. Sancties zijn ook uitgebreider en zwaarder dan verwacht en gaan serieus doorwegen binnenkort;

Dan moeten ze ook niet afkomen dat WESTERSE landen Poetin een clean exit moeten aanbieden.

Hoh ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat Rusland aan het verliezen is . Ze zijn erin geslaagd om een verbinding te maken tss de Krim en de Donbass (wat toch het belangrijkste doel is) . Nu is het nog kwestie van een deftige grens te trekken tss de Donbass en Oekraïne , daarna kan een referendum komen in de Donbass(ra ra naar het resultaat) , en is Rusland weer een stukje groter.

Ik zie de hele Kiev-operatie als een afleiding(bonus) . De kans dat dat ging lukken was sowieso klein . En de Roebel heeft alweer dezelfde waarde als voor de invasie .

 

[dee]

Het is geen geheim dat Moskou graag een meewerkend Oekraïne heeft (lees: marionet), maar dat maakt niet dat Kiev zelf geen fouten heeft gemaakt in de escalatie van het conflict. Een van de eerste wetgevingshandelingen van de nieuwe pro-Westerse regering in Kiev was de afschaffing van de wet Kivalov-Kolesnitjsenko, die van het Russisch een officiële regionale taal maakt. Dat heeft wel degelijk een beroering veroorzaakt bij de Russischtalige Oekraïeners dat leidde tot protesten die hardhandig werden onderdrukt, iets waarvan Moskou handig gebruik maakte omdat de Russische cultuur onder druk zou staan en de minderheden bedreigd*. Door de escalatie in 2014 zijn er echter helaas vele slachtoffers gevallen.

De oorlog tegen de Russischgezinde opstandelingen ging echter slecht omdat het Oekraïense leger in een abominabele staat was: grootschalige corruptie van de kaders, slechte moreel, desertie, ... Om die reden nam de regering haar toevlucht tot paramilitaire milities zoals het Azov-bataljon, die aanvankelijk werden opgeleid en bewapend door Westerse landen, maar die ook vaak oorlogsmisdaden begingen. Zelfde trouwens voor de opstandelingen. Aan beide zijden is er sprake van ontvoeringen, martelingen, executies, ... Oekraïne vuurde regelmatig op woonwijken, zoals de Russen dat nu ook doen waarbij vooral burgerslachtoffers vielen.

Begrijp me niet verkeerd: het is Rusland die morrelt aan de soevereiniteit van Oekraïne en niet omgekeerd en deze militaire "speciale operatie" is een oorlogsmisdaad, maar de regering in Kiev is geen onschuldig schaap dat geen vlieg kwaad zou durven doen.

*In het kader van de Russificatie in tijdens de tsaristische en sovjetperiode kan je de Russische verontwaardiging natuurlijk wel relativeren. Als je Moskou zijn zin geeft wordt Oekraïne morgen opnieuw gerussificeerd. Je kan dat hypocriet noemen, maar ik hou het op selectieve verontwaardiging.

Hier geef je toch een zware Russische versie van de feiten.

In de Sovjet-Unie was de officiële taal Russisch.
Door de val van de Soviet-Unie en de onafhankelijkheid van ex-staten ('80-'91) zijn er grondwetten herschreven/gemaakt waarin de taal van het land de officiële taal werd.
Het was pas in 2012 dat de toenmalige president (parlement), die nu toevallig zijn pensioen uitzit in Rusland, een nieuwe wet heeft geschreven die lokale talen toelaat een officiële taal te worden.
In 2014 wilde men die wet van 2012 intrekken waardoor je terug in de situatie van voor 2012 kwam waarin het Oekraïens de officiële taal was en de andere talen beschermd waren. Het gaat hier niet alleen om Russisch maar ook om Pools en Roemens. (dewelke ook protest hadden aangetekend)
Het intrekken van de wet van 2012 is uiteindelijk enkel door het parlement gestemd en niet getekend door de president.
Het was de rechtbank die uiteindelijk in 2014 geoordeeld heeft dat de wet uit 2012 ongrondwettelijk was ... 4 maand na de bezetting van de Krim.
De wet is uiteindelijk in 2017 effectief terug gestemd en in werking getreden.... dat is 3 jaar na de bezetting van de Krim.

 

[TNTim]

En de Roebel heeft alweer dezelfde waarde als voor de invasie .

Net ff door Google gehaald: er zijn gigantische beperkingen op de verhandelbaarheid van roebels.
De officiële koers komt hoogstwaarschijnlijk totaal niet overeen met de werkelijke waarde.

 

[AgeofAI]

Niet alleen dat. Scholz zijn partij is nu eenmaal de partij die het meest vasthoudt aan het pacifisme. Ik las gisteren een artikel in de Knack over de visie van Noam Chomsky over de oorlog, die ook pleit voor een lelijk vredescompromis in plaats van te proberen de oorlog te verlengen en mogelijk te doen escaleren. Je mag er zeker van zijn dat Scholz en veel partijgenoten die visie aanhangen.

Maar dat hij daar dan voor uit komt, in plaats van te zitten draaien en keren en liegen.

Ik ben het volledig eens met wat die man zegt.

Het Westen slaat zich de laatste weken op de borst. Het is intussen bijna een wedstrijdje "wie zal Oekraine vandaag het meeste helpen?" geworden. Opbieden maar. En voor Zelensky is het nooit genoeg (begrijpelijk in zijn situatie natuurlijk).

Wat een paar weken geleden nog ondenkbaar leek, ligt nu op tafel. Van zwaar geschut en straaljagers naar Oekraine sturen, tot een olie/gas embargo op economisch vlak.
Maar voor de risico's/gevolgen is men blijkbaar stekeblind. Bluf poker op het hoogste niveau zowaar.

• Wat met de zware economische gevolgen voor Europa als gevolg van een olie/gasembargo (en voor heel wat fragiele landen buiten Europa wordt de impact ronduit catastrofaal)? Een verdere explosie in energieprijzen is al een eerste garantie. Je zou als modale Fransman voor minder Le Pen stemmen...
• Of de enorme gaten in de voedselketen als Rusland straks oa. graanexports naar alle Westersgezinde landen stopzet, en Oekraine platbombardeert met vuile bommen waardoor landbouw ver onmogelijk wordt? Ach, voedselrantsoenering kan er nog wel bij zeker...
• Om nog maar te zwijgen van de steeds groter wordende wapenleveringen die het risico op een verdere militaire escalatie aan beide kanten in - en rond?- Oekraine aanzienlijk verhogen.

Westerse leiders zijn hier een gevaarlijk spelletje aan het spelen.

 

[bassie82]

Hoe moeten ze dan wel het spelletje spelen?

 

[Vulture]

Ik ben het volledig eens met wat die man zegt.

Het Westen slaat zich de laatste weken op de borst. Het is intussen bijna een wedstrijdje "wie zal Oekraine vandaag het meeste helpen?" geworden. Opbieden maar. En voor Zelensky is het nooit genoeg (begrijpelijk in zijn situatie natuurlijk).

Wat een paar weken geleden nog ondenkbaar leek, ligt nu op tafel. Van zwaar geschut en straaljagers naar Oekraine sturen, tot een olie/gas embargo op economisch vlak.
Maar voor de risico's/gevolgen is men blijkbaar stekeblind. Bluf poker op het hoogste niveau zowaar.

• Wat met de zware economische gevolgen voor Europa als gevolg van een olie/gasembargo (en voor heel wat fragiele landen buiten Europa wordt de impact ronduit catastrofaal)? Een verdere explosie in energieprijzen is al een eerste garantie. Je zou als modale Fransman voor minder Le Pen stemmen...
• Of de enorme gaten in de voedselketen als Rusland straks oa. graanexports naar alle Westersgezinde landen stopzet, en Oekraine platbombardeert met vuile bommen waardoor landbouw ver onmogelijk wordt? Ach, voedselrantsoenering kan er nog wel bij zeker...
• Om nog maar te zwijgen van de steeds groter wordende wapenleveringen die het risico op een verdere militaire escalatie aan beide kanten in - en rond?- Oekraine aanzienlijk verhogen.

Westerse leiders zijn hier een gevaarlijk spelletje aan het spelen.

Om te antwoorden op het vetgedrukte:
- Wanneer Poetin Oekraïne (deels) in handen krijgt zullen er ook economische gevolgen zijn voor Europa. Poetin zal (weer) dreigen de gaskraan dicht te draaien als de sancties blijven.
- Weer hetzelfde: Wanneer Poetin Oekraïne (deels) in handen krijgt kan hij de prijzen van graan e.a. serieus opdrijven en zo z'n geleden schade bekostigen.
- Om nu de Westerse kar te draaien en te roepen "Trek uw plan!" lijkt het me te laat. Rusland doet er een schepje bij, het Westen ook. Momenteel nog zonder boots on the ground, dat willen ze vermijden.

Iemand is in onze Westerse tuin met een vuurke-stook begonnen, maar intussen staat de halve tuin in de fik en de aanstoker lijkt niet te willen stoppen. Lijkt me ook niet ongevaarlijk.

 

[Général Zantas]

@MadisonAv De dingen die jij opsomt komen al wekenlang in de media en worden/werden door tientallen "kenners" besproken. Je kan geen krant of magazine (papier of e-) openslaan met hun eigen kenners over de impact op de energiemarkt, de voedselmarkt, de veiligheid, etc.

Daar is men weinig stekeblind voor. Men heeft gewoon andere morele waarden dan jij.

 

[Avondland]

Hoe moeten ze dan wel het spelletje spelen?

Oftewel de zaak laten als een interne aangelegenheid en stoppen met steun - maar dat is het te laat voor - oftewel een interventie uitvoeren met boots on the ground en een no flyzone, wat wellicht al lang was gebeurd als Poetin geen kernwapens had. Nu stuurt men wel wapens die Oekraïne de kans geeft om zich te verweren - maar ook weer niet genoeg om Rusland van haar grondgebied te verjagen - maar dat vermindert de hoeveelheid vernietiging en vluchtelingenstromen zeker niet. Het is echter wel moreel niet juist om te beweren dat het Westen indirect verantwoordelijk is voor verlengen van de oorlog. Oekraïne heeft als soeverein land het recht om zich te verdedigen en doen dat zeer gemotiveerd met alles wat ze hebben. Ik vermoed dat zelfs de Russische soldaten daar bewondering voor hebben, maar dat zal het Kremlin nooit laten merken.

 

[bassie82]

Men heeft nagelaten Rusland tot de orde te roepen na het Krim en Syrië.
Waarom zou je denken dat als we het nu weer 'intern' laten gebeuren dat binnen 7 jaar Rusland weer niet beslist dat 'voeg excuus in' genoeg is om nog meer stukken land in te palmen.

De reden waarom er geen boots on the ground zijn of no fly zone is omdat het nog tussen twee onafhankelijke landen zijn. Formeel is er ook geen reden om troepen te sturen. Dan pas ga je naar escalatie.

 

[DogFacedGod]

Ik vind het eigenlijk wel wat opmerkelijk dat er tussen 2014 en nu hier in het Westen zo weinig aandacht is gegeven aan het feit dat een extreemrechtse (para-)militaire eenheid (Azov Regiment) zo'n belangrijke schakel is van het Oekraïense leger in de Donbas. Er zijn best wel wat vermoedens en getuigenissen (/bewijzen) dat dat Battalion/Regiment zich in het verleden even beestachtig heeft gedragen als de Russen nu.

Enfin, laat de Russen en die Azov-mannen elkaar maar uitmoorden. 2 vliegen in één klap.

Omdat het een heel selectieve verontwaardiging is van de Russen
En er wordt wel aandacht aan gegeven. Amerikanen hadden indertijd steun verboden aan Azov. Oekraïense overheid heeft zelf geprobeerd de divisie uit te kuisen tussen de twee oorlogen. Maar dan is de invasie losgebarsten en zijn de spelregels veranderd.


Je hebt een vreemdelingenlegioen van tussen 1000 tot 2500 man waarvan de woordvoerder van de divisie zelf indertijd zei dat 10% à 20% neonazi's zijn.

Maar dat Azov zelf een neonazistische organisatie is, heb ik serieus mijn twijfels over. Natuurlijk als anti-Russisch gelijk staat als neonazi, dan wel natuurlijk . Nationalistisch ja, extreemrechts ja (denk niet dat dat de beste plek is om voor holebi of transrechten te bepleiten.) maar neonazistisch lijkt mij wel een brug te ver.

How a Swedish Sniper Found Redemption in the Ukraine War

A former Swedish sniper finds redemption and a new life in Ukraine.

www.dailysignal.com

But the overwhelming majority of Azov soldiers say they’re fighting for Ukraine’s sovereignty and to repel what they call a “Russian invasion” of their homeland. Those with far-right convictions live and fight side-by-side soldiers from 22 countries and various backgrounds, including Arabs, Russians, and Americans—as well as Christians, Muslims, and Jews.

Russia calls me a Nazi bastard, and my old friends in Sweden call me a Jew-lackey,” Skillt says. “I’m having an identity crisis

Zou mij dus verbazen dat Azov zelf een neonazistische organisatie is als er moslims en joden in dat legioen vechten.


Natuurlijk in een vreemdelingenlegioen heb je veel aparte types. Vrij zeker van dat het Frans vreemdelinglegioen ook veel van zo'n types gaat bevatten. Ik denk al als je gewoonweg soldaat in een normaal leger wilt worden dat je al vrij alternatieve ideeën hebt. Dat hebben we onlangs nog kunnen vaststellen in België .

'Het leger weet zelfs niet hoe groot het probleem van extremisme is'

'In 1997 waarschuwde toenmalige defensieminster Jean-Pol Poncelet al voor de 'bruine pest' in de strijdkrachten, ofwel racisten en fascisten', schrijft Roger Housen. 'Bijna een kwarteeuw later zit het leger kennelijk opnieuw met de handen in het haar en lijkt het niet in staat om het probleem...

www.knack.be

Tuurlijk als je wil zeggen dat extreemrechts gelijk is aan neonazistisch, dan heb je 25% van Vlaanderen als neonazi bestempeld .

 

[Avondland]

Men heeft nagelaten Rusland tot de orde te roepen na het Krim en Syrië.
Waarom zou je denken dat als we het nu weer 'intern' laten gebeuren dat binnen 7 jaar Rusland weer niet beslist dat 'voeg excuus in' genoeg is om nog meer stukken land in te palmen.

De reden waarom er geen boots on the ground zijn of no fly zone is omdat het nog tussen twee onafhankelijke landen zijn. Formeel is er ook geen reden om troepen te sturen. Dan pas ga je naar escalatie.

Het intern laten gebeuren is appeasementpolitiek, dat weet ik goed genoeg. Moldavië en Georgië zijn nog aan de beurt. Het burgerleed in Oekraïne is niet minder groot dan destijds in Libië of Syrië. Nochtans zijn daar wel Westerse interventies gebeurd. In Syrië dan nog vaak met steun aan "gematigde rebellen" die naderhand toch niet altijd even zuiver op de graat waren. Libië en Syrië waren burgeroorlogen en geen oorlog tussen twee soevereine landen, maar maakt dat verschil veel uit voor de bevolking?

Het probleem met interventie is dat die escalatie een duister straatje is waarvan niemand weet waar het gaat eindigen. Armstoelgeneraals zeggen graag dat de VS daar "guns blazing" eventjes schoon schip zal maken en al "fuck yeah murricah" roepend met de zegepraal gaat lopen, maar met de midterms in zicht betwijfel ik dat Biden dat avontuur ziet zitten.

 

[bassie82]

Daarom dat het beter is om de lokale bevolking te helpen tegen de aggressor in te gaan.
Oekraïners hebben bewezen dat ze het kunnen en ook bewezen dat ze echt geen deel van Rusland willen uitmaken.
In begin dus klein materiaal maar nu kan het groot materiaal geleverd worden. Dit wetende dat het de Russen pijn gaat doen.
Goal van Rusland is ook veranderd naar Donbasregio terwijl het in begin ook een regimechange was. Dan kon je als westers land nog niet veel leveren want je wist niet of het in de juiste handen ging komen.

In Syrië was het ook wel duidelijk dat er moest ingegrepen worden (zie chemische aanvallen) maar het is enkel door Rusland dat de westerse landen gas terug hebben genomen.
Je moet ook niet vergeten dat verschillende landen verschillende invloeden hebben op de wereld. De impact van een VS is veel groter dan van een Marokko. Idem voor Rusland, dus dan kan je niet zomaar guns blazing tegen in gaan want de gevolgen zijn onvoorspelbaar. Tegen een Syrië of Libië is het wel voorspelbaar en vooral lokaal.

 

[AgeofAI]

Hoe moeten ze dan wel het spelletje spelen?

Wat mij betreft, geen verdere escalatie van het Westen richting Rusland. (hoe fout het ook aanvoelt, net zoals Noam Chomsky aangeeft)

Dat betekent onder andere (ik beperk me hier tot een paar topics):

• Geen olie/gas embargo.
  Krankzinnig is dat. Onze bevolking en industrie zouden hier bijzonder hard onder lijden. En wat met derdewereldlanden? Een olieprijs die nog eens 30, 40, 50%, ... hoger komt te liggen, dan is het gewoon boeken toe daar. Dit laat zich voelen over de hele keten; van de energieprijs zelf, tot transport, voedsel, etc.
  De globale tol (in mensenlevens, armoede, etc.), zal vele malen hoger liggen dan wat de oorlog in Oekraine nu teweegbrengt.
  
  
• Geen straaljagers naar Oekraine.
  Hoe durft het Westen nog te beweren dat we niet in rechtstreekse oorlog zitten met Rusland en dat ook zo willen houden, terwijl ze er verdomme alles aan doen om te escaleren. Elke dag opnieuw een stapje verder...
  
  
• Aan Zelensky duidelijk maken dat toegevingen hoe dan ook nodig zullen zijn om dit conflict te stoppen.
  Dankzij de Westerse steun totnogtoe, zal Oekraine als land dit conflict wel overleven. Daar moet Oekraine dankbaar voor zijn.
  Maar de illusie dat ze de Donbas en misschien zelfs de Krim toch nog kunnen behouden / terugkrijgen... Daar moeten ze toch stilaan van afstappen (hoe gesterkt ze zich ook voelen na het terugtrekken van de Russische troepen uit andere gebieden eerder in de maand).
  
  Ik zie Putin nog liever een paar kernbommen droppen op Oekraine, dan die regio's zomaar te moeten afgeven.
  Dit conflict vormt voor hem een existentiele bedreiging. Als hij met lege handen naar huis gaat, zie ik het hem niet lang meer uithouden in het Kremlin. Hij zal er met andere woorden alles voor doen om toch iets in de wacht te slepen, hoeveel mensenlevens het ook mag kosten aan beide kanten.
  -> Geef hem dus zsm die exitmogelijkheid. En dan heb ik het specifiek over het Krim+Donbas, desnoods met dat laatste als (semi) onafhankelijke staat. Aan de andere kant moet Oekraine garanties krijgen in de vorm van een vredesverdrag met Rusland, en een aantal "neutrale" staten zoals Israel en Turkije als "veiligheidshandhavers". En voor Oekraine is er ook nog oog op EU toetreding.
  Verder eventueel reparatiebetalingen na een tijdje (in de vorm van "investeringen" uiteraard, zodat Putin gezichtsverlies kan vermijden, of op z'n minst beperken).

Armchair politics uiteraard. Maar het pad dat we nu aan bewandelen zijn is bijzonder gevaarlijk, met als enige garantie nog veel meer leed. Voor Oekrainers, maar ook voor Europeanen, Afrikanen, gewone Russen, etc.

 

[bassie82]

Wat mij betreft, geen verdere escalatie van het Westen richting Rusland. (hoe fout het ook aanvoelt, net zoals Noam Chomsky aangeeft)

Dat betekent onder andere (ik beperk me hier tot een paar topics):

• Geen olie/gas embargo.
  Krankzinnig is dat. Onze bevolking en industrie zouden hier bijzonder hard onder lijden. En wat met derdewereldlanden? Een olieprijs die nog eens 30, 40, 50%, ... hoger komt te liggen, dan is het gewoon boeken toe daar. Dit laat zich voelen over de hele keten; van de energieprijs zelf, tot transport, voedsel, etc.
  De globale tol (in mensenlevens, armoede, etc.), zal vele malen hoger liggen dan wat de oorlog in Oekraine nu teweegbrengt.
  
  
• Geen straaljagers naar Oekraine.
  Hoe durft het Westen nog te beweren dat we niet in rechtstreekse oorlog zitten met Rusland en dat ook zo willen houden, terwijl ze er verdomme alles aan doen om te escaleren. Elke dag opnieuw een stapje verder...
  
  
• Aan Zelensky duidelijk maken dat toegevingen hoe dan ook nodig zullen zijn om dit conflict te stoppen.
  Dankzij de Westerse steun totnogtoe, zal Oekraine als land dit conflict wel overleven. Daar moet Oekraine dankbaar voor zijn.
  Maar de illusie dat ze de Donbas en misschien zelfs de Krim toch nog kunnen behouden / terugkrijgen... Daar moeten ze toch stilaan van afstappen (hoe gesterkt ze zich ook voelen na het terugtrekken van de Russische troepen uit andere gebieden eerder in de maand).
  
  Ik zie Putin nog liever een paar kernbommen droppen op Oekraine, dan die regio's zomaar te moeten afgeven.
  Dit conflict vormt voor hem een existentiele bedreiging. Als hij met lege handen naar huis gaat, zie ik het hem niet lang meer uithouden in het Kremlin. Hij zal er met andere woorden alles voor doen om toch iets in de wacht te slepen, hoeveel mensenlevens het ook mag kosten aan beide kanten.
  -> Geef hem dus zsm die exitmogelijkheid. En dan heb ik het specifiek over het Krim+Donbas, desnoods met dat laatste als (semi) onafhankelijke staat. Aan de andere kant moet Oekraine garanties krijgen in de vorm van een vredesverdrag met Rusland, en een aantal "neutrale" staten zoals Israel en Turkije als "veiligheidshandhavers". En voor Oekraine is er ook nog oog op EU toetreding.
  Verder eventueel reparatiebetalingen na een tijdje (in de vorm van "investeringen" uiteraard, zodat Putin gezichtsverlies kan vermijden, of op z'n minst beperken).

Armchair politics uiteraard. Maar het pad dat we nu aan bewandelen zijn is bijzonder gevaarlijk, met als enige garantie nog veel meer leed. Voor Oekrainers, maar ook voor Europeanen, Afrikanen, gewone Russen, etc.

En binnen paar jaar nog meer leed voor Georgië.
Heck wie weet Letland, Estland : ook heel veel Russen in die landen.

Pad dat ze nu aan het bewandelen zijn is inderdaad gevaarlijker dan niks doen. Maar uiteindelijk is het wel 1 die moet bewandeld worden vooraleer er iets gebeurd waar we niet van terug kunnen komen.

Laat Rusland en Poetin nu doen en weer stukken land inpalmen en hij gaat nooit meer stoppen. Tot hij eens richting Navo land gaat kijken.

 

[Général Zantas]

Wat mij betreft, geen verdere escalatie van het Westen richting Rusland. (hoe fout het ook aanvoelt, net zoals Noam Chomsky aangeeft)

Dat betekent onder andere (ik beperk me hier tot een paar topics):

• Geen olie/gas embargo.
  Krankzinnig is dat. Onze bevolking en industrie zouden hier bijzonder hard onder lijden. En wat met derdewereldlanden? Een olieprijs die nog eens 30, 40, 50%, ... hoger komt te liggen, dan is het gewoon boeken toe daar. Dit laat zich voelen over de hele keten; van de energieprijs zelf, tot transport, voedsel, etc.
  De globale tol (in mensenlevens, armoede, etc.), zal vele malen hoger liggen dan wat de oorlog in Oekraine nu teweegbrengt.
  
  
• Geen straaljagers naar Oekraine.
  Hoe durft het Westen nog te beweren dat we niet in rechtstreekse oorlog zitten met Rusland en dat ook zo willen houden, terwijl ze er verdomme alles aan doen om te escaleren. Elke dag opnieuw een stapje verder...
  
  
• Aan Zelensky duidelijk maken dat toegevingen hoe dan ook nodig zullen zijn om dit conflict te stoppen.
  Dankzij de Westerse steun totnogtoe, zal Oekraine als land dit conflict wel overleven. Daar moet Oekraine dankbaar voor zijn.
  Maar de illusie dat ze de Donbas en misschien zelfs de Krim toch nog kunnen behouden / terugkrijgen... Daar moeten ze toch stilaan van afstappen (hoe gesterkt ze zich ook voelen na het terugtrekken van de Russische troepen uit andere gebieden eerder in de maand).
  
  Ik zie Putin nog liever een paar kernbommen droppen op Oekraine, dan die regio's zomaar te moeten afgeven.
  Dit conflict vormt voor hem een existentiele bedreiging. Als hij met lege handen naar huis gaat, zie ik het hem niet lang meer uithouden in het Kremlin. Hij zal er met andere woorden alles voor doen om toch iets in de wacht te slepen, hoeveel mensenlevens het ook mag kosten aan beide kanten.
  -> Geef hem dus zsm die exitmogelijkheid. En dan heb ik het specifiek over het Krim+Donbas, desnoods met dat laatste als (semi) onafhankelijke staat. Aan de andere kant moet Oekraine garanties krijgen in de vorm van een vredesverdrag met Rusland, en een aantal "neutrale" staten zoals Israel en Turkije als "veiligheidshandhavers". En voor Oekraine is er ook nog oog op EU toetreding.
  Verder eventueel reparatiebetalingen na een tijdje (in de vorm van "investeringen" uiteraard, zodat Putin gezichtsverlies kan vermijden, of op z'n minst beperken).

Armchair politics uiteraard. Maar het pad dat we nu aan bewandelen zijn is bijzonder gevaarlijk, met als enige garantie nog veel meer leed. Voor Oekrainers, maar ook voor Europeanen, Afrikanen, gewone Russen, etc.

De waanzin voorbij. Volgens mij ben je je ruggengraat verloren. Oftewel, je kijkt er gewoon heel egoistisch en kortzichtig naartoe.

Sommige dingen die je vermeldt, kloppen ook niet.
- Garanties in de vorm van een vredesverdrag met Rusland. Dat HAD het al, heeft niks geholpen.
- Neutrale veiligheidshandhavers zoals Turkije en Israel. Turkije is NATO, daar is dus niks neutraal aan. En Israel durft niks te zeggen omdat de helft van de Russische oligarchen Joods zijn. Die gaan geen vinger uitsteken als Rusland weer gek doet.
- Donbas heeft miljarden aan gas in de grond, de Krim miljarden in het water rondom haar. Maar dat moeten ze dus zomaar afstaan.
- "eventueel" reparatatiebetalingen, lol. Eerst en vooral omwille van de eventueel, Rusland heeft voor tientallen miljarden aan schade aangericht, Oekraine zou grondgebied moeten afstaan dat miljarden aan natuurlijke rijkdommen bevat, en Rusland zou daar niet eens met zekerheid voor moeten betalen. En neen, niet zomaar reparaties. Investeringen. Zodat de Russen zelf nog kunnen beslissen hoe het geld besteed wordt. Ten tweede, van welk geld? Russische economie stevent op een gigantische recessie af en binnen een jaar verliezen ze dan nog eens tientallen miljarden omdat Europa geen Russisch gas meer zal afnemen.

Ironisch dat net jij anderen verwijt stekeblind te zijn.

 

[Dookie]

De tactiek is imo aan het werken. Rusland zal straks zonder reserves zitten en nu komt het zwaardere oorlogsmateriaal eraan. Meer en meer lijkt het erop dat Oekraïne dit gaat winnen hoor. Mei zal een cruciale maand worden.

Ik snap niet dat mensen nog met Rusland willen onderhandelen. Ze liegen over alles. Gewoon blijven doorvechten en ja het is verschrikkelijk voor Oekraïne en alles zal hier duurder worden maar daarom moeten we nu naar groene oplossingen kijken.

Laten die Russen maar verarmen tot ze hopelijk die dwaas Putin omver werpen en de oorlog stoppen. Als hij blijft troepen verliezen en hij Moskovieten gaat moeten sturen zou het intern wel eens kunnen veranderen.

 

[Misterblort]

Wat mij betreft, geen verdere escalatie van het Westen richting Rusland. (hoe fout het ook aanvoelt, net zoals Noam Chomsky aangeeft)

Dat betekent onder andere (ik beperk me hier tot een paar topics):

• Geen olie/gas embargo.
  Krankzinnig is dat. Onze bevolking en industrie zouden hier bijzonder hard onder lijden. En wat met derdewereldlanden? Een olieprijs die nog eens 30, 40, 50%, ... hoger komt te liggen, dan is het gewoon boeken toe daar. Dit laat zich voelen over de hele keten; van de energieprijs zelf, tot transport, voedsel, etc.
  De globale tol (in mensenlevens, armoede, etc.), zal vele malen hoger liggen dan wat de oorlog in Oekraine nu teweegbrengt.
  
  
• Geen straaljagers naar Oekraine.
  Hoe durft het Westen nog te beweren dat we niet in rechtstreekse oorlog zitten met Rusland en dat ook zo willen houden, terwijl ze er verdomme alles aan doen om te escaleren. Elke dag opnieuw een stapje verder...
  
  
• Aan Zelensky duidelijk maken dat toegevingen hoe dan ook nodig zullen zijn om dit conflict te stoppen.
  Dankzij de Westerse steun totnogtoe, zal Oekraine als land dit conflict wel overleven. Daar moet Oekraine dankbaar voor zijn.
  Maar de illusie dat ze de Donbas en misschien zelfs de Krim toch nog kunnen behouden / terugkrijgen... Daar moeten ze toch stilaan van afstappen (hoe gesterkt ze zich ook voelen na het terugtrekken van de Russische troepen uit andere gebieden eerder in de maand).
  
  Ik zie Putin nog liever een paar kernbommen droppen op Oekraine, dan die regio's zomaar te moeten afgeven.
  Dit conflict vormt voor hem een existentiele bedreiging. Als hij met lege handen naar huis gaat, zie ik het hem niet lang meer uithouden in het Kremlin. Hij zal er met andere woorden alles voor doen om toch iets in de wacht te slepen, hoeveel mensenlevens het ook mag kosten aan beide kanten.
  -> Geef hem dus zsm die exitmogelijkheid. En dan heb ik het specifiek over het Krim+Donbas, desnoods met dat laatste als (semi) onafhankelijke staat. Aan de andere kant moet Oekraine garanties krijgen in de vorm van een vredesverdrag met Rusland, en een aantal "neutrale" staten zoals Israel en Turkije als "veiligheidshandhavers". En voor Oekraine is er ook nog oog op EU toetreding.
  Verder eventueel reparatiebetalingen na een tijdje (in de vorm van "investeringen" uiteraard, zodat Putin gezichtsverlies kan vermijden, of op z'n minst beperken).

Armchair politics uiteraard. Maar het pad dat we nu aan bewandelen zijn is bijzonder gevaarlijk, met als enige garantie nog veel meer leed. Voor Oekrainers, maar ook voor Europeanen, Afrikanen, gewone Russen, etc.

Sorry maar euh.. Wat de fuck kraamde gij allemaal uit.. Misschien moet ge terug naar Rusland verhuizen.

Gij zegt eigenlijk "laat Rusland nog maar een groot stuk van Oekraine krijgen, net dat stuk waar alle natuurlijke rijkdom zit. Want anders moet hij zeggen ddat hij de oorlog niet gewonnen is" Ja daar zal hij niet van terughebben!

Het Westen doet er alles aan om de situatie doen te escaleren! Euhm misschien moet Rusland gewoon FUCK OFFEN?

 

[Avondland]

De tactiek is imo aan het werken. Rusland zal straks zonder reserves zitten en nu komt het zwaardere oorlogsmateriaal eraan. Meer en meer lijkt het erop dat Oekraïne dit gaat winnen hoor. Mei zal een cruciale maand worden.

Ik snap niet dat mensen nog met Rusland willen onderhandelen. Ze liegen over alles. Gewoon blijven doorvechten en ja het is verschrikkelijk voor Oekraïne en alles zal hier duurder worden maar daarom moeten we nu naar groene oplossingen kijken.

Laten die Russen maar verarmen tot ze hopelijk die dwaas Putin omver werpen en de oorlog stoppen. Als hij blijft troepen verliezen en hij Moskovieten gaat moeten sturen zou het intern wel eens kunnen veranderen.

Een Russische burgeroorlog is een worst case scenario.