Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Kas de Kalebas]

Beweegredenen voor het al dan niet accepteren van voorwaarden zijn vanuit ons perspectief behoorlijk onmogelijk in te schatten.
We weten niet wat de situatie op de grond is. Bijna alle info die wij krijgen uit de media is gekleurd, onvolledig of bewust gemanipuleerd. Er zijn ongetwijfeld talloze zaken gaande achter de schermen. Het kan bijna niet anders of de NAVO is zich in het geheim aan het moeien op manieren waar we gewoon geen idee van hebben. Wie weet wat voor buitenlandse speciale eenheden ingezet worden die daar als 'vrijwilliger' gaan strijden en in het geheim Oekrainen gaan trainen. Lang niet alle kaarten in dit conflict zijn uitgespeeld. Oekraïne heeft er vooral baat bij tijd te winnen.

 

[AgeofAI]

Op geen enkele manier is dat een overwinning voor Oekraïne. Het zou hoogstens een patstelling kunnen zijn omdat Rusland te veel verliezen lijdt (economisch of militair) en het liever zo wil oplossen. En Oekraïne het niet meer aankan. Maar het zou voor jaren en jaren een regio blijven waarbij verzet de kop in gedrukt moet worden, zoals in Tsjetsjenië en andere "bevrijde" stukken. Zo gezellig leven is het daar niet.

Daar is het ook dood en verderf, je stelt het voor als een vals dilemma. Daarenboven moet een sovereine staat een stuk land afgeven aan een andere staat. "Toevallig" een heel rijk stuk land waarmee ze zichzelf kunnen financieren. Daarzonder wordt dat een pak moeilijker. Dat is alles behalve een overwinning voor Oekraïne. Wat niet wil zeggen dat dat niet het uiteindelijke verdrag zou kunnen zijn, gewoon omdat Oekraïne niet meer aankan en de NAVO niet kan ingrijpen.

En als je goed hebt opgelet in de geschiedenislessen, heeft dat veel overeenkomsten met een andere grootmacht uit het verleden die stukken ging annexeren onder een mooi strak symbool en heel veel ultranationalisme en drang naar "het rijk van vroeger". En stukken heeft "gekregen" van de rest van de wereld, in de hoop dat hij daarna zou stil zijn.

Ik zeg niet dat het ideaal is. Maar wat stel je anders voor?
De enige optie waar het Oekraiens volk er beter uitkomt dan wat er hier op tafel ligt, is als Rusland zich terugtrekt uit noodzaak (omdat ze het financieel/logistiek echt niet meer bolwerken oa door de sancties).
En dan nog, uit LPR/DPR zie ik ze niet meteen vertrekken.
Al de andere opties zorgen voor tienduizenden of honderdduizenden extra doden in de komende weken/maanden.

Er is hier geen droomscenario. Het is kiezen tussen pest en cholera.

Inderdaad, en tot hoeveel vrede heeft dat daarna geleid?
Op deze eisen toegeven, garandeert dat er over enkele jaren weer oorlog is in Oekraïne, en ondertussen veel miserie.

Niet waar, wegens EU Mutual defense clause.
Medvedev heeft al aangegeven dat Oekraine vrij zou zijn om de EU te vervoegen. https://www.europarl.europa.eu/meet..._/sede200612mutualdefsolidarityclauses_en.pdf

 

[Avondland]

Beweegredenen voor het al dan niet accepteren van voorwaarden zijn vanuit ons perspectief behoorlijk onmogelijk in te schatten.
We weten niet wat de situatie op de grond is. Bijna alle info die wij krijgen uit de media is gekleurd, onvolledig of bewust gemanipuleerd. Er zijn ongetwijfeld talloze zaken gaande achter de schermen. Het kan bijna niet anders of de NAVO is zich in het geheim aan het moeien op manieren waar we gewoon geen idee van hebben. Wie weet wat voor buitenlandse speciale eenheden ingezet worden die daar als 'vrijwilliger' gaan strijden en in het geheim Oekrainen gaan trainen. Lang niet alle kaarten in dit conflict zijn uitgespeeld. Oekraïne heeft er vooral baat bij tijd te winnen.

Dit ook. De situatie op de grond is zeer gekleurd. Russische soldaten hebben geen gsm of internet en informatie wordt centraal aangestuurd vanuit het Kremlin, dus dat is schaarse oorlogspropaganda. Aan Oekraïense kant krijgen we zeer veel ongefilterde informatie, met befaamde urban legends als de "Ghost of Kyiv". Van die informatie klopt een deel en een deel niet, maar het is onbegonnen werk om dat stuk voor stuk te verifiëren. Via de redditlivethread krijg je heel vaak tweets, maar in hoeverre zijn die betrouwbaar? Liveuamap is ook een interessante bron, maar ook weer eenzijdig. Een oerwoud aan informatie en overal zelfverklaarde gidsen die zelf verdwaald zijn.

 

[Général Zantas]

Je start als Rusland zijnde geen oorlog om enkel de Krim en de Donbas officieel bij je land te krijgen, die waren namelijk al de facto eigendom van Rusland. Als Putin geen oorlog gestart was, was al dat gas en olie in de Zwarte Zee sowieso al naar Rusland gegaan om verkocht te worden aan de rest van de wereld.
Het zegt veel dat ze na 10 dagen reeds met enkel die eisen naar voren komen, als startpositie dan nog.

 

[JorisBlack]

Beweegredenen voor het al dan niet accepteren van voorwaarden zijn vanuit ons perspectief behoorlijk onmogelijk in te schatten.
We weten niet wat de situatie op de grond is. Bijna alle info die wij krijgen uit de media is gekleurd, onvolledig of bewust gemanipuleerd. Er zijn ongetwijfeld talloze zaken gaande achter de schermen. Het kan bijna niet anders of de NAVO is zich in het geheim aan het moeien op manieren waar we gewoon geen idee van hebben. Wie weet wat voor buitenlandse speciale eenheden ingezet worden die daar als 'vrijwilliger' gaan strijden en in het geheim Oekrainen gaan trainen. Lang niet alle kaarten in dit conflict zijn uitgespeeld. Oekraïne heeft er vooral baat bij tijd te winnen.

Idd, hoe langer ze dit kunnen rekken hoe vervelender het wordt voor Poetin/Rusland. (als die er echt niet in slaagt om bv. Kiev te veroveren)
Maar daar hangt een zware menselijke kost aan verbonden natuurlijk.

Ik vraag me af of Poetin ook beseft wat voor een diepgaande haat jegens Rusland hij veroorzaakt bij miljoenen mensen in Oekraïne (en daarbuiten). Dat gaat zelfs een paar generaties blijven hangen, die willen niks meer met dat land te maken hebben...

 

[Bloembak]

Niet waar, wegens EU Mutual defense clause.
Medvedev heeft al aangegeven dat Oekraine vrij zou zijn om de EU te vervoegen. https://www.europarl.europa.eu/meet..._/sede200612mutualdefsolidarityclauses_en.pdf

Ik lees op deredactie enkel dat "Ten eerste moet Oekraïne in zijn grondwet opnemen dat het tot geen enkel blok zal toetreden. "
Deredeactie maakt daar zelf van dat het enkel op NAVO betrekking zou hebben, maar dat lijkt mij een interpretatie. Ik vind geen info over dat Oekraïne zich bij de EU zou mogen vervoegen. Als je deze hebt, mag je deze altijd delen natuurlijk. Graag.

 

[DéWé]

Niet waar, wegens EU Mutual defense clause.
Medvedev heeft al aangegeven dat Oekraine vrij zou zijn om de EU te vervoegen. https://www.europarl.europa.eu/meet..._/sede200612mutualdefsolidarityclauses_en.pdf

Het is dan ook compleet ondenkbaar dat Oekraïne effectief op korte termijn bij de EU zou kunnen komen. Dat zou jaren duren, als het ooit al zover komt. Dat "toestaan" is een belofte zonder inhoud, en er zou nog veel kunnen gebeuren tussen nu en dat moment.

 

[bassie82]

Ik zeg niet dat het ideaal is. Maar wat stel je anders voor?
De enige optie waar het Oekraiens volk er beter uitkomt dan wat er hier op tafel ligt, is als Rusland zich terugtrekt uit noodzaak (omdat ze het financieel/logistiek echt niet meer bolwerken oa door de sancties).
En dan nog, uit LPR/DPR zie ik ze niet meteen vertrekken.
Al de andere opties zorgen voor tienduizenden of honderdduizenden extra doden in de komende weken/maanden.

Er is hier geen droomscenario. Het is kiezen tussen pest en cholera.


Niet waar, wegens EU Mutual defense clause.
Medvedev heeft al aangegeven dat Oekraine vrij zou zijn om de EU te vervoegen. https://www.europarl.europa.eu/meet..._/sede200612mutualdefsolidarityclauses_en.pdf

Als Oekraïne LPR/DPR niet erkent dan kan het ook nooit bij Rusland gaan. Er gaan weinig landen in de wereld zijn die het gaan erkennen als Rusland.
Als het in praktijk Rusland is heeft niks te maken met de claim.

Het is Rusland die zowel met de pest en cholera afkomen. Dusja jij noemt dat kiezen maar dat is ook geen keuze voor een land.

 

[Avondland]

Als Oekraïne LPR/DPR niet erkent dan kan het ook nooit bij Rusland gaan. Er gaan weinig landen in de wereld zijn die het gaan erkennen als Rusland.
Als het in praktijk Rusland is heeft niks te maken met de claim.

Het is Rusland die zowel met de pest en cholera afkomen. Dusja jij noemt dat kiezen maar dat is ook geen keuze voor een land.

Gezien de beperkte vooruitgang van het Russische offensief, moet het Kremlin toch weten dat Zelensky dit afwijst? Dit is nog aftasten en wat halfslachtige voorstellen doen om de boel te rekken, naar mijn aanvoelen.

 

[Loser]

Gezien de beperkte vooruitgang van het Russische offensief, moet het Kremlin toch weten dat Zelensky dit afwijst? Dit is nog aftasten en wat halfslachtige voorstellen doen om de boel te rekken, naar mijn aanvoelen.

Afgaande op wat Vranckx zei, die eigenlijk heel accurate dingen vertelde van bij zijn aankomst daar, zou dat dan passen in die politiek van uithongeren en humanitaire corridors: Dan blijft het allemaal duren, en blijft het sprookje van de vredesduif en uitgestoken hand bestaan. En nog eens praten, en nog eens overleggen, en een kleine overeenkomst zodat het niet finaal afspringt, en dan nog eens...

 

[Lakigigar]

Ik weet wel wat jullie bedoelen, maar in feite met de Krim en DNR/LNR te erkennen, heb je wel imago-en reputatieverlies, maar de kans is klein dat Oekraine ooit terug in bezit komt van die gebieden, zelfs als je ze niet erkent. Verlies je de oorlog, dan win je ze er ook niet mee terug. Europa/VS kan ook niet gaan interveneren om de gebieden terug in Oekrainse gebieden te hebben. Via diplomatie kan je misschien de mensen (oekrainers) die willen nog naar de rest van UA halen in ruil voor erkenning, in ruil voor Russen die willen naar die gebieden of de Krim te laten gaan. Aan Oekraïners en Russen wonende te Oekraïne zelf de keuze te geven: wil je wonen in Rusland of in Oekraine. Oekraine zal dan ook minder verdeeld zijn, wat dan misschien ook wel in het nadeel van Poetin is.

Zelensky mag aanblijven, maar met Boyko als PM heb je een pro-Europese en pro-Russische pion. Ik weet niet of de president of PM de meeste macht heeft in Oekraine, maar je kan een countervoorstel doen, eventueel met een andere pion als PM. Boyko zal wel nooit democratisch verkozen worden. Eventueel kan je nieuwe verkiezingen voor parlement voorstellen als tegenvoorstel. Als je akkoord gaat met Boyko als PM kan je als president misschien ook direct verkiezingen uitroepen omdat Boyko niet zal gesteund worden door de bevolking als Russische marionet.

NATO kan omzeild worden via EU, probleem is dat EU-toetreding een tijdje zal duren sowieso al. Anderzijds zorgt Rusland er zelf voor dat oost-europese landen toenadering tot NAVO zoeken. NAVO is een defensie-alliantie en Rusland heeft aangetoond voor vele landen waarom defensie zeker in Oost-EU wel belangrijk is.

Ik vind wel niet dat je kan spreken over toegevingen van Rusland echter, maar het alternatief is wellicht niet beter. Europa komt onvoldoende ter hulp en UA gaat deze oorlog niet winnen. En je riskeert meer gebieden te verliezen zoals Mariupol etc. Als Europa zou helpen, kan je langer vechten maar dit is gewoon iets dat je niet kan winnen.

 

[Vulture]

Goh ja, een uitgestoken hand op initiatief van Rusland...en dan lees je net dit:

"As talks started cruise missiles reported airborne"

Lijkt me eerder een uitgestoken hand om op een knop te drukken.

 

[bassie82]

Ik weet wel wat jullie bedoelen, maar in feite met de Krim en DNR/LNR te erkennen, heb je wel imago-en reputatieverlies, maar de kans is klein dat Oekraine ooit terug in bezit komt van die gebieden, zelfs als je ze niet erkent. Verlies je de oorlog, dan win je ze er ook niet mee terug. Europa/VS kan ook niet gaan interveneren om de gebieden terug in Oekrainse gebieden te hebben. Via diplomatie kan je misschien de mensen (oekrainers) die willen nog naar de rest van UA halen in ruil voor erkenning, in ruil voor Russen die willen naar die gebieden of de Krim te laten gaan.

Zelensky mag aanblijven, maar met Boyko als PM heb je een pro-Europese en pro-Russische pion. Ik weet niet of de president of PM de meeste macht heeft in Oekraine, maar je kan een countervoorstel doen, eventueel met een andere pion als PM. Boyko zal wel nooit democratisch verkozen worden. Eventueel kan je nieuwe verkiezingen voor parlement voorstellen als tegenvoorstel. Als je akkoord gaat met Boyko als PM kan je als president misschien ook direct verkiezingen uitroepen omdat Boyko niet zal gesteund worden door de bevolking als Russische marionet.

NATO kan omzeild worden via EU, probleem is dat EU-toetreding een tijdje zal duren sowieso al. Anderzijds zorgt Rusland er zelf voor dat oost-europese landen toenadering tot NAVO zoeken. NAVO is een defensie-alliantie en Rusland heeft aangetoond voor vele landen waarom defensie zeker in Oost-EU wel belangrijk is.

Ik vind wel niet dat je kan spreken over toegevingen van Rusland echter, maar het alternatief is wellicht niet beter. Europa komt onvoldoende ter hulp en UA gaat deze oorlog niet winnen. En je riskeert meer gebieden te verliezen zoals Mariupol etc. Als Europa zou helpen, kan je langer vechten maar dit is gewoon iets dat je niet kan winnen.

Experten beginnen te merken dat Oekraïne nu wel meer kans begint maken tegen Rusland.
Hun training is beter, hun moraal nog beter en met de constante aanvoer van wapens van de 'onvoldoende helpende' EU en VS kunnen ze Rusland laten afdruipen.
Dit gaat wel ten koste gaan van infrastructuur en veel doden.

 

[AgeofAI]

Ik lees op deredactie enkel dat "Ten eerste moet Oekraïne in zijn grondwet opnemen dat het tot geen enkel blok zal toetreden. "
Deredeactie maakt daar zelf van dat het enkel op NAVO betrekking zou hebben, maar dat lijkt mij een interpretatie. Ik vind geen info over dat Oekraïne zich bij de EU zou mogen vervoegen. Als je deze hebt, mag je deze altijd delen natuurlijk. Graag.

Ben verder gaan zoeken, en je hebt 100% gelijk.
Absolute neutraliteit, dus geen EU, geen NATO, etc.
Dat verandert de zaak inderdaad.

 

[Sylverscythe]

Experten beginnen te merken dat Oekraïne nu wel meer kans begint maken tegen Rusland.
Hun training is beter, hun moraal nog beter en met de constante aanvoer van wapens van de 'onvoldoende helpende' EU en VS kunnen ze Rusland laten afdruipen.
Dit gaat wel ten koste gaan van infrastructuur en veel doden.

Ik vraag me eigenlijk af, indien de kansen wel degelijk niet meer 100% in het voordeel van Rusland zijn, of er zich bij de NAVO-landen geen stemmen gaan aandienen die helemaal voor de realpolitiek gaan: beter een Rusland dat (op conventioneel vlak) all-in gaat op Oekraïne en zichzelf gigantisch verzwakt.

 

[bassie82]

Ik vraag me eigenlijk af, indien de kansen wel degelijk niet meer 100% in het voordeel van Rusland zijn, of er zich bij de NAVO-landen geen stemmen gaan aandienen die helemaal voor de realpolitiek gaan: beter een Rusland dat (op conventioneel vlak) all-in gaat op Oekraïne en zichzelf gigantisch verzwakt.

Ik vermoed dat er wel veel NAVO landen zijn die willen dat Rusland nog meer troepen en materiaal in deze oorlog steekt.
Dan in combinatie met de sancties gaat het Russisch leger wel serieus verzwakt zijn plus de morele opdoffer dat Westerse wapens toch nog altijd iets beter zijn.

Trouwens als je deze map bekijkt merk je eigenlijk hoe weinig dat Rusland in handen heeft

Kaart van de oorlog in Oekraïne - Oekraïne nieuws over de kaart - liveuamap.com/nl

Verkennen en te leren over het laatste nieuws en de ontwikkelingen in Oekraïne, het conflict in het oosten van Oekraïne en de Krim met de hulp van een interactieve kaart

liveuamap.com

Ze hebben veel wegen in handen maar op praktisch ieder front staan ze heel zwak voor tegenaanvallen.
Enkel hun overgewicht in de lucht weerhoudt hen eigenlijk van een grotere afslachting.

 

[Avondland]

Afgaande op wat Vranckx zei, die eigenlijk heel accurate dingen vertelde van bij zijn aankomst daar, zou dat dan passen in die politiek van uithongeren en humanitaire corridors: Dan blijft het allemaal duren, en blijft het sprookje van de vredesduif en uitgestoken hand bestaan. En nog eens praten, en nog eens overleggen, en een kleine overeenkomst zodat het niet finaal afspringt, en dan nog eens...

Het is al "iets" dat er gepraat wordt, maar het leidt enkel tot iets wanneer de ene partij de andere kan domineren. Deze invasie kost immens veel geld en het verlies aan materiaal is reeds immens, dan is de erkenning van de Krim en Donetsk/Luhansk maar een zeer schrale prijs. Een marionetregime maakt geen schijn van kans, want er is amper steun onder de bevolking. Die bruggen heeft Poetin zelf opgeblazen.

Ik zou ook zo graag een Russisch-sprekende vlieg zijn (zwam-materiaal, ik weet het) in het Kremlin om te weten wat er wérkelijk gaande is. Een tierende gek in de Poetinbunker die met spooklegers op een kaart zit te schuiven?

Als het Russische offensief naar een "plan B" overgaat en tijd nodig heeft om zich te herorganiseren kan ik begrijpen dat het nu al een aantal dagen weinig vorderingen maakt, maar aan dit tempo zie ik het nog gebeuren dat de demoralisatie zo ver gaat dat ze zoals in 1995 met hun staart tussen de benen terug naar Rusland gaan. En die schaamte wou Poetin nooit meer meemaken.

 

[Général Zantas]

Over one million have fled Ukraine into Poland since Russian invasion

It is "the fastest growing refugee crisis in Europe since WWII", says the UN's High Commissioner for Refugees.

notesfrompoland.com

- 1 miljoen Oekrainers zijn reeds de Poolse grens overgestoken.
- Aantallen blijven in stijgende lijn. Vrijdag 106k, Zaterdag 129k en Zondag 142k.
- Schatting dat reeds 40-50% doorgetrokken zijn naar andere landen.
- Poolse gezinnen die Oekrainse vluchtelingen in hun huis binnen nemen, krijgen van de overheid 250 euro per maand.

 

[rubenvb]

Ik vraag me eigenlijk af, indien de kansen wel degelijk niet meer 100% in het voordeel van Rusland zijn, of er zich bij de NAVO-landen geen stemmen gaan aandienen die helemaal voor de realpolitiek gaan: beter een Rusland dat (op conventioneel vlak) all-in gaat op Oekraïne en zichzelf gigantisch verzwakt.

Ik heb al allerlei morbide scenario's bedacht, allen even (on)waarschijnlijk.

De vredesbesprekingen zijn in mijn ogen "keeping up appearances", Rusland om een stok te hebben om te slagen ("we gaven jullie toch een uitweg") en de Oekraïners, wel, eerlijk? Ik denk omdat dat normale mensen zijn. En als je tegenstander wil praten, ga je praten. Hoe weinig je die ook vertrouwt.

Het hele humanitaire corridor verhaal is gewoon schandelijk.
Het is spijtig dat de VN niet de macht heeft om alleen hierdoor al grootschalig tussen te komen.
Ik snap ook wel waarom enzo, maar toch.

 

[dunno]

Poetin heeft nood aan een snelle zege, anders lopen de kosten voor zijn land alleen maar op. Vandaar de show of force (zeer driest te werk gaan) en tegelijk oproepen tot onderhandelingen.

Ik verwacht ook niet dat nog maar 1 Westers land akkoord zal gaan met Poetin's eisen. Je valt niet zomaar iemand aan en probeert zijn land te stelen. De steun van de Westerse landen is ook bedoelt om te Russen zoveel als mogelijk buiten te houden. Je gaat niet even 20 000 anti-tank en luchtafweerraketten leveren om vervolgens je partner zich na 10 dagen over te zien geven.

Ander dingetje: de tractor en de vlag.
Redditlink