Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[JBM]

Eén deel van een mogelijk compromis lijkt me wel toetreding tot EU (op termijn), maar niet bij de NATO.

 

[Vulture]

Om even te duiden hoe hard ze met andermans kl*ten rammelen:

De humanitaire corridors, dat Rusland zou openen zodat de bevolking van de bestookte steden kunnen vluchten, lopen naar Rusland, Wit-Rusland of naar de Russisch bezette gebieden.

 

[Pieterjan94]

Zelensky gaat hiermee inderdaad nooit akkoord gaan maar het is wel een teken aan de wand dat Rusland zoekt naar een exit.

Is er een exit denkbaar waarin Rusland ook maar *iets* krijgt wat ze wilt? Ze hebben toch echt nergens recht op?

 

[Loser]

Eén deel van een mogelijk compromis lijkt me wel toetreding tot EU (op termijn), maar niet bij de NATO.

Maar op welke manier zou dat een compromis zijn? Compromis tussen Oekraïne en Rusland dan? Dat UA wel bij de EU mag, maar niet bij de NAVO? Lijkt me moeilijk te bekrachtigen, en EU-lidmaatschap kan heel lang duren.

 

[Avondland]

Zie daar de narrative voor Poetin: "we hebben de nazi's verdreven, de dreiging van de NAVO stopgezet, en een paar regio's bevrijd."
(en ondertussen een half land kapot gebombardeerd, maar dat zal niet vermeld worden)

Ik vermoed dat ze het wel serieus menen (dat ze onder die condities de oorlog stoppen). Vraag is of de Oekraïeners dat kunnen verkroppen na wat er gebeurd is.

En ik heb het al eens geschreven hier: dit betekent niet dat Poetin 'wint'. Hij krijgt wel deels wat hij zou, maar de prijs is dat hij volledig heeft afgedaan voor het westen, en dat zijn land economisch een serieuze klap krijgt.

Niet alleen economisch gaat hij het moeilijk krijgen. De militaire prijs die Poetin daarvoor betaalt is toch ook zeer duur, als ik deze lijst van Oryx mag geloven. Buiten het materiaal is er ook een deuk in het imago van het machtige Russische leger, dat geen grootschalige moderne oorlog kan organiseren. In feite is alleen de VS daartoe in staat, lijkt me.

 

[Général Zantas]

Denmark to boost defence spending and phase out Russian gas

Denmark will significantly increase its defence budget and aim to become independent of Russian natural gas in response to Russia's invasion of Ukraine, Danish Prime Minister Mette Frederiksen said on Sunday.

www.reuters.com

Denemarken gaat ook het Defensie-budget opschroeven en zoekt naar alternatieven voor Russisch gas.

 

[JBM]

Maar op welke manier zou dat een compromis zijn? Compromis tussen Oekraïne en Rusland dan? Dat UA wel bij de EU mag, maar niet bij de NAVO? Lijkt me moeilijk te bekrachtigen, en EU-lidmaatschap kan heel lang duren.

Ik bedoel inderdaad dat Rusland toetreding tot de EU niet zal interpreteren als een nieuwe actie tegen hen.
Dit verandert verder uiteraard niets aan het traject dat Oekraine nog zal moeten afleggen om daadwerkelijk een EU lid te worden.

 

[Loser]

Om even te duiden hoe hard ze met andermans kl*ten rammelen:

De humanitaire corridors, dat Rusland zou openen zodat de bevolking van de bestookte steden kunnen vluchten, lopen naar Rusland, Wit-Rusland of naar de Russisch bezette gebieden.

En zoals Vranckx ook aangaf, dat is de tactiek die Rusland in Syrië blijkbaar ook heeft gebruikt: Steden omsingelen, uithongeren en dan 'humanitaire corridors' opzetten (liefst die niemand wil/kan gebruiken), zodat ze daarna tegen hun militairen en in hun kranten kunnen zeggen er geen burgers meer zijn, alleen nog guerrillastrijders. En de burgers die nog zijn achtergebleven, da's de schuld van de onmenselijke Oekraïners die ze als menselijk schild gebruiken.

Is er een exit denkbaar waarin Rusland ook maar *iets* krijgt wat ze wilt? Ze hebben toch echt nergens recht op?

Ja. Rusland trekt zich terug tot alleen de "pro-Russische" stukken, de stukken die zogezegd wilden afscheiden. Die mag hij dan "bevrijden", maar in de rest blijft hij weg. Daarin zou Oekraïne niet meteen meegaan, maar langs de andere kant ook niet anders kunnen. En dan zal de NAVO niet ingrijpen.

 

[JorisBlack]

Als ik me baseer op die kaart met gasvelden in Oekraïne lijkt het me toch dat op deze manier Poetin zichzelf verzekert van gasleveringen aan Europa in de toekomst.

Absoluut een heel heikel punt. Zoals @Général Zantas zegt moet en zal de EU dus zo snel mogelijk alternatieven zoeken.

Dat betekent ook bv. afstappen van het idee om gascentrales te bouwen (m.a.w. niet enkel "niet-Russisch" gas, maar vooral ook "minder" gas tout court)

 

[Loser]

Absoluut een heel heikel punt. Zoals @Général Zantas zegt moet en zal de EU dus zo snel mogelijk alternatieven zoeken.

Dat betekent ook bv. afstappen van het idee om gascentrales te bouwen (m.a.w. niet enkel "niet-Russisch" gas, maar vooral ook "minder" gas tout court)

Dat hoeft helemaal niet waar te zijn.
Rusland heeft misschien wel enorme reserves voor gas, maar is niet de enige plek waar we het kunnen halen. Niet voor niks zijn er al verschillende gastankers die anders nooit deze route aandoen, die plots naar hier komen, Finland aandoen... In de LNG-port aan Zeebrugge wordt nu al een pak meer niet-Russisch vloeibaar gas binnengebracht. Verder zit alle knowhow voor gas ook buiten Rusland. Daarom doet het zo'n pijn dat veel van die bedrijven al hun personeel terugtrekken.

 

[Lulplayer]

De Krim en Donbass opgeven, beloven geen lid worden van de Navo.

Daarna direct de EU in, dikke vette muur bouwen en wachten tot Poetin dood is om dan toch lekker aan te sluiten tot de navo.

De EU moet verder maar gigantisch investeren in Oekraine, ze hebben iets goed te maken.

 

[toru]

Ik vind het toch frappant dat de demografische samenstelling van de oekrainse vluchtelingen echt loodrecht tov vluchtelingen uit M-O staat.
De ene is vrouwelijk of gepensioneerd. De andere man tussen 16-45 jaar.
Ligt dat aan geografische redenen? Culturele redenen? Logistieke redenen? Moeilijkere oversteek over oceaan etc tov simpelweg met auto’s mensen naar andere landen brengen.
Aan de 18-60 jaar regel die Oekraïne uitgevaardigd heeft?

Dit, maar de oceaan is niet de enige barrière. Vergeet niet dat vluchtelingen uit Afrika of het midden-oosten vaak talloze landen moeten doorkruisen waar mensenrechten niet altijd evenveel gerespecteerd worden. Vluchtelingen uit die landen worden uitgebuit, beroofd, en moeten dus enorm goeie plantrekkers zijn. Naast het feit dat vrouwen fysiek niet even sterk staan, is er de bijkomende factor dat ze veel vaker ten prooi vallen aan seksueel geweld. Ze komen dan nog eens vaak uit enorm patriarchale culturen. Als je heel je leven niet naar school kunt gaan en vooral thuis zit te koken en te wassen, kweek je ook niet de zelfstandigheid om zo'n tocht te ondernemen. Dan is het voor families logischer om de man vooruit te sturen om dan later de rest van het gezin te laten overkomen via gezinsvereniging of wat voor stelsel dan ook.

In Oekraïne hoeve ze bij wijze van spreken de grens over te steken en ze worden meteen opgevangen. Het is gewoon totaal niet vergelijkbaar.

Een tocht van duizenden kilometers, via rubberen bootjes op de zee vs maximaal een 1000-tal en vanaf daar met open armen verwelkomt worden om zo via trein-tram-bus verspreid te worden. Das toch hemel en aarde verschil. Jammer dat dit ook politiek misbruikt wordt..

 

[Général Zantas]

Het IEA heeft een 10-punten plan gepubliceerd hoe Europa zich minder afhankelijk kan maken van Russisch gas: https://www.iea.org/reports/a-10-po...ropean-unions-reliance-on-russian-natural-gas

Voorts vind je op hun website de FAQ met interessante informatie en cijfers:

Frequently Asked Questions on Energy Security – Analysis - IEA

Frequently Asked Questions on Energy Security - Analysis and findings. An article by the International Energy Agency.

www.iea.org

Russia plays an outsized role in world oil markets. It is the third-largest producer of oil behind the United States and Saudi Arabia, the world’s second-largest exporter of crude oil behind Saudi Arabia, and the largest overall exporter once products are included. It exports about 5 million barrels a day of crude, or about 12% of global trade, and around 2.85 mb/d of products, or about 15% of global trade.

About 60% of Russia’s oil exports go to Europe, which imports about one third of its oil, or around 4.5 mb/d, from Russia, according to latest available data from November.
Germany was the largest European buyer of Russian oil in November, followed by the Netherlands and Poland.
The US imported 625 kb/d, or 17% of its total imports. Russia is the 3rd largest source of US oil imports.

In 2021, Russia supplied 32% of the total gas demand in the European Union and United Kingdom, up from 25% in 2009. However, Russian gas exports to Europe were already declining in the months before the invasion of Ukraine. Russia reduced its exports to Europe by 25% in the fourth quarter of 2021 compared with the same period in 2020, despite the exceptionally high market prices for natural gas. This artificial tightness was one of the reasons for rising spot gas prices in Europe.

Revenues from oil and gas-related taxes and export tariffs accounted for 45% of Russia’s federal budget in January 2022. Considering current market prices, the export value of Russian piped gas to the EU alone amounts to USD 400 million per day. Total export revenues for crude oil and refined products currently amount to around USD 700 million per day.

1,1 miljard dollar. Dagelijks. Dat is wat de EU spendeert aan Russisch gas en olie. Sinds de inval heeft Rusland 13 miljard dollar verdiend aan haar export naar de EU.

 

[Sylverscythe]

Het IEA heeft een 10-punten plan gepubliceerd hoe Europa zich minder afhankelijk kan maken van Russisch gas: https://www.iea.org/reports/a-10-po...ropean-unions-reliance-on-russian-natural-gas

Voorts vind je op hun website de FAQ met interessante informatie en cijfers:

Frequently Asked Questions on Energy Security – Analysis - IEA

Frequently Asked Questions on Energy Security - Analysis and findings. An article by the International Energy Agency.

www.iea.org

Russia plays an outsized role in world oil markets. It is the third-largest producer of oil behind the United States and Saudi Arabia, the world’s second-largest exporter of crude oil behind Saudi Arabia, and the largest overall exporter once products are included. It exports about 5 million barrels a day of crude, or about 12% of global trade, and around 2.85 mb/d of products, or about 15% of global trade.

About 60% of Russia’s oil exports go to Europe, which imports about one third of its oil, or around 4.5 mb/d, from Russia, according to latest available data from November.
Germany was the largest European buyer of Russian oil in November, followed by the Netherlands and Poland.
The US imported 625 kb/d, or 17% of its total imports. Russia is the 3rd largest source of US oil imports.

In 2021, Russia supplied 32% of the total gas demand in the European Union and United Kingdom, up from 25% in 2009. However, Russian gas exports to Europe were already declining in the months before the invasion of Ukraine. Russia reduced its exports to Europe by 25% in the fourth quarter of 2021 compared with the same period in 2020, despite the exceptionally high market prices for natural gas. This artificial tightness was one of the reasons for rising spot gas prices in Europe.

Revenues from oil and gas-related taxes and export tariffs accounted for 45% of Russia’s federal budget in January 2022. Considering current market prices, the export value of Russian piped gas to the EU alone amounts to USD 400 million per day. Total export revenues for crude oil and refined products currently amount to around USD 700 million per day.

1,1 miljard dollar. Dagelijks. Dat is wat de EU spendeert aan Russisch gas en olie. Sinds de inval heeft Rusland 13 miljard dollar verdiend aan haar export naar de EU.

Moesten we beslissen geen gas meer te importeren wordt de economie van Rusland weggevaagd. Echter, volgens mij worden bij de volgende verkiezingen al de huidige regeringen ook wel weggevaagd, en worden miljoenen mensen (heel de EU) in de armoede gestort.

 

[toru]

Een tocht van duizenden kilometers, via rubberen bootjes op de zee vs maximaal een 1000-tal en vanaf daar met open armen verwelkomt worden om zo via trein-tram-bus verspreid te worden. Das toch hemel en aarde verschil. Jammer dat dit ook politiek misbruikt wordt..

En ik wil daar de toevoeging nog op doen: ik ben ook nog op zoek naar de georganiseerde overheidsmacht in bv Syrie die gewone burgers wapens geeft en bij de grensposten alle mannen terugstuurt om te gaan vechten. Daar heb ik ook nog geen meldingen van gezien.

Er zit letterlijk een filter op die grens. Syrië is niet een land op het continent Europa. Dat is hemel en aarde verschil.

En hoe knap het ook is van die Oekraïners, vergeet niet dat daar dagdagelijks mannen landinwaarts worden gestuurd vanaf de grens bij hun poging om het geweld te ontvluchten. Dat zijn heus niet allemaal helden die een AK-47 vastpakken en zich met plezier gaan opwerpen als de redder van het vaderland. En terecht trouwens, ik zou al hyperventileren en de vlucht pakken als er in het dorp naast ons een obus wordt gevonden uit de WOII, laat staan dat het hier oorlog is.

 

[DéWé]

Ik ben gisteren begonnen aan Upheaval van Jared Diamond. Een hoofdstuk over de invasie van Finland door de Soviet Unie in november 1939 zou zo over de huidige invasie op Oekraïne kunnen gaan als je wat namen verandert:

Finn's second reason for not compromising was their miscalculation that Stalin was only bluffing and would settle for less than what he was demanding. Correspondingly, Stalin also miscalculated and thought that the Finns, too, were only bluffing. Stalin could not imagine that a tiny country would be so crazy as to fight against a country with a population almost 50 times larger. Sovet war plans expected to capture Helsinki within less than two weeks. A third reason for Finn's refusal to make further concessions was their miscalculation that countries traditionally friendly to Finland would help defend Finland.

...

on November 30, 1939 claiming that Finnish artillery shells had landed in the Soviet Union and killed some Soviet soldiers. (Krushchev later admitted that those shells had actually been fired by Soviet guns from within the Soviet Union, under orders from a Soviet general who wanted to provoke war.)

...

When Soviet troops crossed the Finnish border and captured the nearest Finnish village, Stalin immediately recognized a Finnish communist leader named Kuusinen as head of a so-called "democratic" Finnish government, in order to give the Soviet Union the excuse that it was not invading Finland but just coming to the defense of "the" Finnish government. The establishment of that puppet government helped convince any still-doubting Finns that Stalin really did want to take over their country.

De compromissen waarover wordt gesproken ging over militaire basissen op Fins grondgebied etc. Cf wat in de Baltische staten was gebeurd waarna die binnen de 1-2 jaar formeel werden ingelijfd in de Soviet Unie.

Het is verleidelijk om al te makkelijk historische vergelijkingen te maken, maar als je het zo beziet is er al bij al niet veel veranderd in het draaiboek dat gehanteerd wordt en de visie op wat de "rechtmatige" strategische belangen zijn van Rusland.

 

[kimme1975]

Om even te duiden hoe hard ze met andermans kl*ten rammelen:

De humanitaire corridors, dat Rusland zou openen zodat de bevolking van de bestookte steden kunnen vluchten, lopen naar Rusland, Wit-Rusland of naar de Russisch bezette gebieden.

Inderdaad.. die Russen zijn voor niks te vertrouwen dat is wel meer dan duidelijk. En het is vrij logisch dat de Russische eisen niet gaan worden ingewilligd door Oekraïne.. Poetin blijft het uiterste smerige randje opzoeken zoals verwacht..

 

[JorisBlack]

Dat hoeft helemaal niet waar te zijn.
Rusland heeft misschien wel enorme reserves voor gas, maar is niet de enige plek waar we het kunnen halen. Niet voor niks zijn er al verschillende gastankers die anders nooit deze route aandoen, die plots naar hier komen, Finland aandoen... In de LNG-port aan Zeebrugge wordt nu al een pak meer niet-Russisch vloeibaar gas binnengebracht. Verder zit alle knowhow voor gas ook buiten Rusland. Daarom doet het zo'n pijn dat veel van die bedrijven al hun personeel terugtrekken.

Dan blijven we als EU afhankelijk van cruciale grondstoffen die we zelf niet hebben (bv. afhankelijk van de VS en de oliestaten).
We moeten, ook voor het milieu trouwens, ons gas- en olieverbruik zo snel mogelijk minimaliseren.

 

[Loser]

Dan blijven we als EU afhankelijk van cruciale grondstoffen die we zelf niet hebben (bv. afhankelijk van de VS en de oliestaten).
We moeten, ook voor het milieu trouwens, ons gas- en olieverbruik zo snel mogelijk minimaliseren.

Gas-, olie en uraniumverbruik dan. Want dat komt ook van daar. En als je het zo bekijkt, klopt dat natuurlijk. Maar we zouden ook auto's moeten hebben die niks uitstootten dan bloembollen, maar tot die tijd, zullen we toch andere dingen moeten doen.

Dat heeft heel weinig met deze oorlog of de economische maatregelen te maken. Op korte tijd kan die gaskraan nog meer dichtgedraaid worden. En dan doet dat pijn, ook bij ons, maar dat hoeft niet heel lang te duren en er zijn niet 0 alternatieven. Er zijn er weinig, en het zal nog altijd pijn doen. Maar het is niet dat het licht dan straks al uitgaat en iedereen sterft van de kou.

 

[Avondland]

Ik ben gisteren begonnen aan Upheaval van Jared Diamond. Een hoofdstuk over de invasie van Finland door de Soviet Unie in november 1939 zou zo over de huidige invasie op Oekraïne kunnen gaan als je wat namen verandert:



De compromissen waarover wordt gesproken ging over militaire basissen op Fins grondgebied etc. Cf wat in de Baltische staten was gebeurd waarna die binnen de 1-2 jaar formeel werden ingelijfd in de Soviet Unie.

Het is verleidelijk om al te makkelijk historische vergelijkingen te maken, maar als je het zo beziet is er al bij al niet veel veranderd in het draaiboek dat gehanteerd wordt en de visie op wat de "rechtmatige" strategische belangen zijn van Rusland.

Finland was inderdaad een behoorlijke pandoering voor de Russen. Het probleem was dat het op den duur een uitputtingsslag werd en de Russen hadden nu eenmaal meer reserves dan de Finnen. Verschil met de huidige oorlog is dat de Oekraïeners wel degelijk wapens krijgen van het Westen, dat was anders in '40-'41 met een neutraal Zweden en Noorwegen en een Duitsland dat de Baltische zee blokkeerde.