Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

Ik had ergens gelezen (vrt of de standaard, vind het niet meer terug) dat er al 13.000 betogers in Rusland zouden opgepakt zijn de voorbije weken.

Dat lijkt relatief gezien niet veel, maar ik kan me voorstellen dat bijlange niet iedereen durft te protesteren ginder.
Eigenlijk is dat het smerigste en ergste aan de zaak, dat Poetin zijn eigen bevolking zo hard onder controle heeft (al jarenlang is dat opgebouwd, stap per stap).

Nog wel een bedenking bij de protesten: je hebt een zichtbare opgeleide groep mensen in de steden die mondig zijn, maar er is ook een silent majority die mogelijk wel steun geven aan het Kremlin. Of je die zomaar mag beschouwen als gebrainwashte analfabeten die niet beter weten lijkt me ook heel simplistisch, maar ik zou me alleszins niet miskijken op de mondige stedelijke middenklasse in een land waar de middenklasse niet zo groot en sterk is als hier. Dat is ook het geval in een land als Iran: ik heb daar ook vele mondige middenklassers ontmoet, maar uiteindelijk is dat maar een klein deel van de bevolking waarvan de meerderheid conservatiever is.

 

[Enira]

Je hoeft het zelfs niet op te halen. Enkel een beetje tanken en het rijdt vanzelf.

Die waar ze "WC" op geschreven hebben, wel ff vermijden. Of de tuinslang meenemen.

Blijkbaar had één van de getroffen Oekraïense burgemeesters er niets anders op gevonden dan op ludieke wijze een promo filmpje te verspreiden waar hij insinueerde om in de turret te kakken van achtergelaten materiaal.

EDIT: en nu het filmpje (niet als linkje gepost, gezien ze hier vinden dat dat irritant is)
.reddit.com/r/ukraine/comments/t8kghz/ukrain_mayor_has_the_solution_makes_good_use_of/

't Ga over kak en pis en der is er hier weer ene gelukkig en als de kippen erbij, ik noem geen namen.

 

[Inv]

Ik heb de indruk dat het verbeten verzet van Oekraïne toch behoorlijk grote schade toebrengt aan het imago van het Russische leger, dat momenteel te kampen heeft met overmatig verlies aan materiaal, demoralisatie in eigen rangen en ernstige logistieke problemen. Zoals eerder aangehaald: Rusland heeft geen ervaring met dit soort conflicten, die zeer complex zijn. Het valt nog te bezien of de Russen zich op korte termijn gaan herpakken of dat ze hun tanden gaan kapotbijten om iets uit dit conflict te kunnen slepen. De ultieme nederlaag zou een herhaling van Tsjetsjenië 1995 zijn, waarbij Oekraïne het initiatief overneemt en de Russen uit Oekraïne jaagt. Als de Russen dit toch kunnen volhouden is het ook te bekijken of de draagkracht van het Oekraïense leger overeind blijft, want hun verliezen moeten toch ook niet gering zijn.

De conventionele afschrikking van het Russische leger krijgt nu toch ook wel een ferme deuk. En als je een metaalboer bent in Oekraïne valt er na de oorlog véél Russisch schroot te verzamelen ...

Wat Vranckx zei lijkt mij wel een voor de hand liggende strategie van de Russen: grote steden omsingelen en burgers laten evacueren. Al diegene die nog overblijven gewoon platbombarderen met artillerie want "alle non-combatants zijn kunnen evacueren". Zelfde modus operandi als in Syrie, met groot aantal burgerslachtoffers en compleet vernielde steden tot gevolg.

Edit: ik snap eigenlijk nog altijd het einddoel van Poetin niet. Oekrainie compleet controleren? Da's toch nooit te bolwerken, zeker gegeven het grote anti-Russisch sentiment. Veel logischer, hoe imperialistisch en moreel verwerpelijk het ook is, leek mij om Donbas regio te proberen annexeren zoals ze met de Krim regio gedaan hebben. Die zijn veel Russisch gezinder en is geen gigantisch territorium.

 

[bassie82]

Putin victory in Ukraine ‘no longer inevitable,’ says head of Britain’s Armed Forces

Russia’s lead forces have been ‘decimated’ – but aggression could be ramped up with more indiscriminate killing, warns Admiral Sir Tony Radakin

www.independent.co.uk

eerste berichten die ik lees waar overwinning voor Rusland niet meer van zelfsprekend is.

 

[w00tw00t]

Betreft het arme gezin dat gestorven is door een inslag in Irpin...ik had moeite om mijn tranen in te houden. Maar ik las deze ochtend op BBC of CNN dat de Russen, Oekraïense artillerie installaties aan het bombarderen waren die in de buurt waren. Als Oekraïense legerleiding moet je toch ook een debiel zijn om de vluchtroute via deze weg te laten lopen.

 

[Avondland]

Wat Vranckx zei lijkt mij wel een voor de hand liggende strategie van de Russen: grote steden omsingelen en burgers laten evacueren. Al diegene die nog overblijven gewoon platbombarderen met artillerie want "alle non-combatants zijn kunnen evacueren". Zelfde modus operandi als in Syrie, met groot aantal burgerslachtoffers en compleet vernielde steden tot gevolg.

Een grootstad innemen waar een goedgeorganiseerde, sterk gemotiveerde vijand zich verschanst is dan ook een zeer bloederige aangelegenheid, dat heeft de VS zelfs niet meegemaakt in Afghanistan en Irak. Ik ben geen 'urban combat'-specialist, maar ik zie niet in hoe het Russische leger in deze omstandigheden Kiev kan innemen zonder de stad als een puinhoop achter te laten. Ik betwijfel eigenlijk of de Russen zich daar aan gaan wagen en hun focus eerder leggen op andere stukken van het front. Op die manier pinnen ze een belangrijk deel van het Oekraïense leger vast - want Kiev blijf het hoofddoel - terwijl ze elders kunnen oprukken.

 

[mac-bc]

Betreft het arme gezin dat gestorven is door een inslag in Irpin...ik had moeite om mijn tranen in te houden. Maar ik las deze ochtend op BBC of CNN dat de Russen, Oekraïense artillerie installaties aan het bombarderen waren die in de buurt waren. Als Oekraïense legerleiding moet je toch ook een debiel zijn om de vluchtroute via deze weg te laten lopen.

Als ik me niet vergis was dit nabij een brug. Dat zijn altijd plaatsen waar er onvermijdelijk concentratie is, zowel van troepenbeweging als van burgers.

 

[TNTim]

@mac-bc
Ik hoop dat je gelijk hebt.

Ik persoonlijk vind het een te groot risico om uw eigen economie mogelijks te torpederen om één dictator zwaar genoeg te bestraffen, terwijl aan de andere kant van de wereld een dictator zich in de handen wrijft omdat zijn economie als een hogesnelheidstrein ongestoord verder raast.

 

[Avondland]

@mac-bc
Ik hoop dat je gelijk hebt.

Ik persoonlijk vind het een te groot risico om uw eigen economie mogelijks te torpederen om één dictator zwaar genoeg te bestraffen, terwijl aan de andere kant van de wereld een dictator zich in de handen wrijft omdat zijn economie als een hogesnelheidstrein ongestoord verder raast.

Zoals Maduro
US officials fly to Venezuela for talks in apparent bid to further isolate Russia

Straks vliegen US officials nog naar Teheran ...

 

[zwarten]

Ik vind het toch frappant dat de demografische samenstelling van de oekrainse vluchtelingen echt loodrecht tov vluchtelingen uit M-O staat.
De ene is vrouwelijk of gepensioneerd. De andere man tussen 16-45 jaar.
Ligt dat aan geografische redenen? Culturele redenen? Logistieke redenen? Moeilijkere oversteek over oceaan etc tov simpelweg met auto’s mensen naar andere landen brengen.
Aan de 18-60 jaar regel die Oekraïne uitgevaardigd heeft?

 

[Kas de Kalebas]

Moeilijkere oversteek over oceaan etc tov simpelweg met auto’s mensen naar andere landen brengen.

Dit, maar de oceaan is niet de enige barrière. Vergeet niet dat vluchtelingen uit Afrika of het midden-oosten vaak talloze landen moeten doorkruisen waar mensenrechten niet altijd evenveel gerespecteerd worden. Vluchtelingen uit die landen worden uitgebuit, beroofd, en moeten dus enorm goeie plantrekkers zijn. Naast het feit dat vrouwen fysiek niet even sterk staan, is er de bijkomende factor dat ze veel vaker ten prooi vallen aan seksueel geweld. Ze komen dan nog eens vaak uit enorm patriarchale culturen. Als je heel je leven niet naar school kunt gaan en vooral thuis zit te koken en te wassen, kweek je ook niet de zelfstandigheid om zo'n tocht te ondernemen. Dan is het voor families logischer om de man vooruit te sturen om dan later de rest van het gezin te laten overkomen via gezinsvereniging of wat voor stelsel dan ook.

In Oekraïne hoeve ze bij wijze van spreken de grens over te steken en ze worden meteen opgevangen. Het is gewoon totaal niet vergelijkbaar.

 

[Sylverscythe]

Ik vind het toch frappant dat de demografische samenstelling van de oekrainse vluchtelingen echt loodrecht tov vluchtelingen uit M-O staat.
De ene is vrouwelijk of gepensioneerd. De andere man tussen 16-45 jaar.
Ligt dat aan geografische redenen? Culturele redenen? Logistieke redenen? Moeilijkere oversteek over oceaan etc tov simpelweg met auto’s mensen naar andere landen brengen.
Aan de 18-60 jaar regel die Oekraïne uitgevaardigd heeft?

Zowat al die redenen samen zou ik denken. Zoals @Kas de Kalebas zegt zit je al met een heel andere cultuur. Ook logistiek is dit eigenlijk iets helemaal anders, over bestaande wegen de grens over VS via mensensmokkelaars een hoop etappes. De aard van het conflict is ook anders, in Syrië zijn vele mannen gevlucht omdat ze werden gezocht door het regime nadat ze werden opgeroepen voor het leger of omdat ze tegen het regime leken te zijn en moesten "verdwijnen". Dat was dan een regime dat wreedheden beging tegen de eigen bevolking. Hier wordt het regime breed gesteund en roept het op om het vaderland te beschermen.

 

[Avondland]

Dit, maar de oceaan is niet de enige barrière. Vergeet niet dat vluchtelingen uit Afrika of het midden-oosten vaak talloze landen moeten doorkruisen waar mensenrechten niet altijd evenveel gerespecteerd worden. Vluchtelingen uit die landen worden uitgebuit, beroofd, en moeten dus enorm goeie plantrekkers zijn. Naast het feit dat vrouwen fysiek niet even sterk staan, is er de bijkomende factor dat ze veel vaker ten prooi vallen aan seksueel geweld. Ze komen dan nog eens vaak uit enorm patriarchale culturen. Als je heel je leven niet naar school kunt gaan en vooral thuis zit te koken en te wassen, kweek je ook niet de zelfstandigheid om zo'n tocht te ondernemen. Dan is het voor families logischer om de man vooruit te sturen om dan later de rest van het gezin te laten overkomen via gezinsvereniging of wat voor stelsel dan ook.

In Oekraïne hoeve ze bij wijze van spreken de grens over te steken en ze worden meteen opgevangen. Het is gewoon totaal niet vergelijkbaar.

De meeste vluchtelingen worden doorgaans door de buurlanden opgevangen, maar je zal meer kans hebben om iets van je leven te maken als je als Oekraïner in Polen of Hongarije belandt dan in Iran of Pakistan (voor bijvoorbeeld Afghanen) of in een van de Afrikaanse buurlanden. Doorreizen vanuit Polen naar West-Europa is ook niet zo moeilijk.

 

[DogFacedGod]

Ik vind het toch frappant dat de demografische samenstelling van de oekrainse vluchtelingen echt loodrecht tov vluchtelingen uit M-O staat.
De ene is vrouwelijk of gepensioneerd. De andere man tussen 16-45 jaar.
Ligt dat aan geografische redenen? Culturele redenen? Logistieke redenen? Moeilijkere oversteek over oceaan etc tov simpelweg met auto’s mensen naar andere landen brengen.
Aan de 18-60 jaar regel die Oekraïne uitgevaardigd heeft?

1) demografie

Demographics of Ukraine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Demographics of Syria - Wikipedia

en.wikipedia.org

Demografie is al een serieus verschil. Piek bij de Oekraïners ligt in de 30-40-50 zone met een gigantische dip rond 18 jaar.
Bij de Syriërs is het quasi tegenovergesteld.

2) economie
Ik denk ook als jong persoon dat je allang weg wou uit Oekraïne. Velen zullen al het land verlaten al een heletijd voordat het conflict is begonnen. (Ik heb me ooit eens laten vertellen dat Oekraïners relatief gemakkelijk aan Roemeense papieren konden geraken en zo de EU zijn ingegaan. Ik heb geen bron hiervan.)
Roemenië is ook leeggelopen laatste 10 jaar tenslotte. 40.000 Roemenen erbij in Brussel alleen al in 15 jaar tijd. Geen conflict nodig hiervoor.

3) aard van het conflict
Voor wie wil een Syrier blijven in Syrië? Dat is een geheel ander conflict. Daar gaat het niet om je land te beschermen van de kwaadaardige buitenlandse veroveraar. Dat is anarchie daar met 6 partijen. Keuze tussen gebombardeerd worden door Syrische regeringstroepen, Russische vliegtuigen, Turkse vliegtuigen, Koerdische artillerie, executie door IS, Amerikaanse vliegtuigen, Al Qaeda militanten,...
Wat voor perspectief heb je daar?

Kijk ook naar Jemen, zelfde situatie. Als gewone burger zit je daar nu ook gekneld tussen Iran, Saoedi's, Al-quaeda, lokale stammen of IS. 0,0 hoop daar.

 

[Vierkant]

Breaking.

https://twitter.com/x/status/1500806113725501441

Russia will stop 'in a moment' if Ukraine meets terms - Kremlin

Russia has told Ukraine it is ready to halt military operations "in a moment" if Kyiv meets a list of conditions, the Kremlin spokesman said on Monday.

www.reuters.com

 

[Sylverscythe]

Breaking.

https://twitter.com/x/status/1500806113725501441

Russia will stop 'in a moment' if Ukraine meets terms - Kremlin

Russia has told Ukraine it is ready to halt military operations "in a moment" if Kyiv meets a list of conditions, the Kremlin spokesman said on Monday.

www.reuters.com

Dat komt natuurlijk neer op toegevingen op elk vlak aan Rusland: nooit EU of NAVO, Krim erkennen als Russisch, Donetsk en Loegansk erkennen als onafhankelijk. Stoppen met militaire acties vind ik persoonlijk een vreemde eis, stoppen met jezelf te verdedigen als het ware en hopen dat de agressor niet nog snel het een en ander kapotmaakt.

 

[Vierkant]

Dat komt natuurlijk neer op toegevingen op elk vlak aan Rusland: nooit EU of NAVO, Krim erkennen als Russisch, Donetsk en Loegansk erkennen als onafhankelijk. Stoppen met militaire acties vind ik persoonlijk een vreemde eis, stoppen met jezelf te verdedigen als het ware en hopen dat de agressor niet nog snel het een en ander kapotmaakt.

Zelensky gaat hiermee inderdaad nooit akkoord gaan maar het is wel een teken aan de wand dat Rusland zoekt naar een exit.

 

[Vulture]

Breaking.

https://twitter.com/x/status/1500806113725501441

Russia will stop 'in a moment' if Ukraine meets terms - Kremlin

Russia has told Ukraine it is ready to halt military operations "in a moment" if Kyiv meets a list of conditions, the Kremlin spokesman said on Monday.

www.reuters.com

"The Kremlin spokesman insisted Russia was not seeking to make any further territorial claims on Ukraine.

"We really are finishing the demilitarisation of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action and then no one will shoot," he said."

Vooral die laatste zin, alsof Oekraïne gestart is met die military actions.

 

[JorisBlack]

Breaking.

https://twitter.com/x/status/1500806113725501441

Russia will stop 'in a moment' if Ukraine meets terms - Kremlin

Russia has told Ukraine it is ready to halt military operations "in a moment" if Kyiv meets a list of conditions, the Kremlin spokesman said on Monday.

www.reuters.com

Zie daar de narrative voor Poetin: "we hebben de nazi's verdreven, de dreiging van de NAVO stopgezet, en een paar regio's bevrijd."
(en ondertussen een half land kapot gebombardeerd, maar dat zal niet vermeld worden)

Ik vermoed dat ze het wel serieus menen (dat ze onder die condities de oorlog stoppen). Vraag is of de Oekraïeners dat kunnen verkroppen na wat er gebeurd is.

En ik heb het al eens geschreven hier: dit betekent niet dat Poetin 'wint'. Hij krijgt wel deels wat hij zou, maar de prijs is dat hij volledig heeft afgedaan voor het westen, en dat zijn land economisch een serieuze klap krijgt.

edit: Oekraïne zit misschien niet in de allersterkste onderhandelingspositie, maar het is ook niet dat ze gewoon "ja" moeten zeggen. Bv. eisen dat Rusland schade gaat betalen, of enkele de Krim erkennen, of...

 

[Sylverscythe]

Zie daar de narrative voor Poetin: "we hebben de nazi's verdreven, de dreiging van de NAVO stopgezet, en een paar regio's bevrijd."
(en ondertussen een half land kapot gebombardeerd, maar dat zal niet vermeld worden)

Ik vermoed dat ze het wel serieus menen (dat ze onder die condities de oorlog stoppen). Vraag is of de Oekraïeners dat kunnen verkroppen na wat er gebeurd is.

En ik heb het al eens geschreven hier: dit betekent niet dat Poetin 'wint'. Hij krijgt wel deels wat hij zou, maar de prijs is dat hij volledig heeft afgedaan voor het westen, en dat zijn land economisch een serieuze klap krijgt.

Als ik me baseer op die kaart met gasvelden in Oekraïne lijkt het me toch dat op deze manier Poetin zichzelf verzekert van gasleveringen aan Europa in de toekomst.