Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Allée, daar zijn we weer met de opmerkingen dat tegengestelde meningen fantasieën zijn. Zodat we ons lekker superieur kunnen voelen.
Spreek je nu over wat ik bvb de voorbije pagina's heb geschreven? Want dan is je betoog tegenstrijdig.
Als HLN schrijft dat een kernoorlog kan gebeuren zijn het sensatiezoekers.
Als ik schrijf dat we zo Putin niet stoppen, en militair moeten ingrijpen, dan mag dat niet omdat hij kernwapens heeft. Heel consequent!
Volledig mee eens wat u zegt.. bepaalde meningen worden hier precies afgedaan als zogezegde fantasie terwijl hun opmerkingen zeker niet beter zijn en zij zouden dan wel bij de feiten blijven.. 🤔.

Consequentie is ver te zoeken als de mening niet past volgens "het plaatje"
 
Ondertussen heb je betogers in een vredesmars in Brussel die een no-fly zone willen.

Die zouden ook eens de eerste paar minuten van dat filmpje hierboven moeten bekijken :unsure:
Een noflyzone impliceert dat een partij een totale luchtdominantie afdwingt in een afgebakende luchtruim, als dat vanuit de NAVO wordt opgelegd betekent dat inderdaad de facto een oorlogsverklaring aan Rusland. Zoals die luchtmaarschalk het uitlegt: je gaat niet alleen vliegtuigen en helikopters uit de lucht moeten halen, maar ook luchtverdedigingssystemen. En dat gaat van vaste installaties tot in Rusland en Wit-Rusland toe of mobiele luchtafweersystemen maar mogelijk een heel eind verder ook aan manpads. En daarvoor heb je dan weer grondtroepen nodig.

In feite is deze oorlog een unicum voor Rusland: een zeer complexe gelaagde oorlog met grondtroepen, luchtmacht en marine. Georgië was te beperkt (en toonde al wat gebreken aan die ze nog niet helemaal hebben opgelost), Syrië is hoofdzakelijk een luchtmachtgebeuren (waarin we wél een capabel Rusland zagen), Afghanistan en Tsjetjenië waren guerillaoorlogen, ... Je zou al moeten teruggaan naar WOII, want zowat alles wat daarna kwam waren proxy-oorlogen en onderdrukking van opstanden (Berlijn, Boedapest, Praag, ...). Je zou kunnen denken dat het gebrek aan ervaring dan maar wordt gecompenseerd door degelijke studie van conflicten in het verleden en de ervaringen van de VS die na WOII wel regelmatig werd betrokken in grotere oorlogen (Korea, Vietnam, Irak 1990 en 2003, ...), maar blijkt nu niet het geval. Een aantal basics lijken te ontbreken, maar de oorzaak moet je wellicht niet ver zoeken. Een corrupte regering waarin de macht gepersonaliseerd is in de figuur van Poetin is ook niet bepaald een meerwaarde. Rusland heeft de afgelopen jaren hun leger gemoderniseerd en ze hebben zeer degelijk materiaal, maar daar ben je niets mee als je logistiek in de soep draait, je eenheden zonder adequate bescherming in vijandelijk gebied rondzwerven en je je vijand schromelijk overschat terwijl je eigen moraal onder de troepen laag is. Een verdedigend Russisch leger is een ander dier, maar daar spreken we niet over, ondanks wat het Kremlin ons probeert wijs te maken.

Ik denk dat Xi alvast zijn notitieboekske heeft volgekribbeld. China heeft ook een indrukwekkend leger op papier, maar op welke ervaring kunnen zij buigen? Korea was een groot conflict, maar dat is al 70 jaar geleden. En Vietnam was een gênante affaire. Hier en daar wat grensgeschillen, maar niets op echt grote, complexe schaal.

***

In feite had de NAVO een symbolische ontbinding nodig na de val van de Sovjet-Unie en ik ben altijd van mening geweest dat het een relict is uit de Koude Oorlog dat ons afhankelijk maakt van Washington. Maar Poetin heeft de NAVO relevanter gemaakt dan ooit, want wat we nu zien is een Rusland waarvoor het Westers blok in de Koude Oorlog lange tijd heeft gevreesd. Zelfs de atoomangst is terug.
 
Laatst bewerkt:
@Avondland wat je ook wel ziet is dat bv. Macron van deze gelegenheid gebruik maakt om te pushen voor een EU leger. Dat zou ons minder afhankelijk maken van de NAVO (de VS dus).

Ik ben daar persoonlijk (nog altijd) niet zo happig op, omdat het ook kan leiden tot meer nationalistische (anti-EU) bewegingen in de deelstaten.
En ook omdat de EU al teveel landen erbij heeft willen nemen. Stel dat we nu bv. een gemeenschappelijk leger moesten vormen met enkel de oorspronkelijke EGKS leden (Benelux, Frankrijk, Duitsland, Italië), dat leek me al iets eenvoudiger. Een Benelux leger kan ook een alternatief zijn (want apart zijn we zo klein dat we militair weinig voorstellen).
 
@Avondland wat je ook wel ziet is dat bv. Macron van deze gelegenheid gebruik maakt om te pushen voor een EU leger. Dat zou ons minder afhankelijk maken van de NAVO (de VS dus).

Ik ben daar persoonlijk (nog altijd) niet zo happig op, omdat het ook kan leiden tot meer nationalistische (anti-EU) bewegingen in de deelstaten.
En ook omdat de EU al teveel landen erbij heeft willen nemen. Stel dat we nu bv. een gemeenschappelijk leger moesten vormen met enkel de oorspronkelijke EGKS leden (Benelux, Frankrijk, Duitsland, Italië), dat leek me al iets eenvoudiger. Een Benelux leger kan ook een alternatief zijn (want apart zijn we zo klein dat we militair weinig voorstellen).
De Benelux heeft een gelijkaardig BBP als Rusland. Als we evenveel % uitgeven aan defensie als hen is een capabel en slagvaardig leger zeker mogelijk.
 
@Avondland wat je ook wel ziet is dat bv. Macron van deze gelegenheid gebruik maakt om te pushen voor een EU leger. Dat zou ons minder afhankelijk maken van de NAVO (de VS dus).

Ik ben daar persoonlijk (nog altijd) niet zo happig op, omdat het ook kan leiden tot meer nationalistische (anti-EU) bewegingen in de deelstaten.
En ook omdat de EU al teveel landen erbij heeft willen nemen. Stel dat we nu bv. een gemeenschappelijk leger moesten vormen met enkel de oorspronkelijke EGKS leden (Benelux, Frankrijk, Duitsland, Italië), dat leek me al iets eenvoudiger. Een Benelux leger kan ook een alternatief zijn (want apart zijn we zo klein dat we militair weinig voorstellen).

Weinig mensen beseffen het maar er bestaat al een Europese leger.


Het probleem is niet het EU leger zelf maar wie beveelt het leger? Wat is het nut van een Europees leger als je daar met 10-15 landen of gans de EU unaniem akkoord moet zijn om die te kunnen gebruiken?

We hebben afgelopen week wel gezien dat een paar landen toch lang hebben zitten talmen omtrent reacties (Duitsland, Italië, Hongarije,...). Dat is drie dagen lang dat je Europees leger niets doet of in het ergste geval zit één land alles te blokkeren.

De EU is eigenlijk al te groot voor een eigen leger.
 
Ik heb het bijvoorbeeld heel lastig met Russische mensen die hier werken en hun job kwijtspelen omdat ze niet openlijk Putin veroordelen (die Russische dirigent bijvoorbeeld).
Die mensen gaan vermoedelijk ooit nog wel eens naar ginder willen gaan, en zelfs als ze dat opgeven, ze hebben er vermoedelijk ook nog familie die wel eens in serieuze problemen kunnen komen moesten ze hier publiekelijk wat Poetin "fake news" noemt gaan verkondigen.

Oligarchen is nog iets anders, die zijn zo stinkend rijk dat je ze gerust wat pijn mag doen, die dirigent is maar iemand die gewoonweg werkt (vermoedelijk wel zeer goed betaald, maar toch).
De dirigent is blijkbaar iemand die dicht bij Poetin staat, dat is mss het verkeerde voorbeeld. Maar idd, het is niet omdat je (openlijk) geen afstand wil nemen, dat je beschimpt moet worden. Iemand die expliciet steunt, is natuurlijk nog een andere zaak...
 
Stel dat Kiev snel valt en Putin in eigen land als een held onthaalt wordt.
Stel dat de (enorme) sancties op dat moment nog niet helemaal gevoeld worden door de Russische bevolking.
Dan acht ik de kans groot dat hij de EU/NAVO voor de keuze durft stellen: "Sancties stoppen of de gaskraan gaat alsnog dicht."

Ja, het zal weer simplistisch denken zijn, maar dat was "We zijn hier voor oefeningen en zijn niet van plan Oekraïne binnen te vallen" ook en kijk nu...
 
Ik ben nog steeds tegen de ontplooiing van de navo vs Rusland.. maar ik ben begon toch wel meer en meer te twijfelen om wel navotroepen in te zetten in oekrainie.
Putin steekt alles op de rug van de oekrainiers.. dat zij de oorzaak zijn van de oorlog.

Stel dat we (navo)20 000 soldaten sturen, denk je echt dat putin het zal riskeren om die soldaten aan te vallen.

Ik heb tiktok verwijderd. Ik werd nerveus/kwaad van al dat onzin dat er gepost werd.

Rusland eist oneerljjke eisen van oekrainie. Geen enkel land zou dit aanvaarden. Oekrainie is een democratisch land en maakt deel van europa.
 
Stel dat Kiev snel valt en Putin in eigen land als een held onthaalt wordt.
Stel dat de (enorme) sancties op dat moment nog niet helemaal gevoeld worden door de Russische bevolking.
Dan acht ik de kans groot dat hij de EU/NAVO voor de keuze durft stellen: "Sancties stoppen of de gaskraan gaat alsnog dicht."

Ja, het zal weer simplistisch denken zijn, maar dat was "We zijn hier voor oefeningen en zijn niet van plan Oekraïne binnen te vallen" ook en kijk nu...
Stel dat kiev snel valt. Hoe snel moet dat dan zijn want imo staat de vijand al een week te schimmelen aan de rand van Kiev.
Er is gewoon weg niks waaruit we kunnen geloven dat Kiev snel zal vallen zonder dat het Russisch leger zelf zal zware verliezen leiden.
 
Ik ben nog steeds tegen de ontplooiing van de navo vs Rusland.. maar ik ben begon toch wel meer en meer te twijfelen om wel navotroepen in te zetten in oekrainie.
Putin steekt alles op de rug van de oekrainiers.. dat zij de oorzaak zijn van de oorlog.

Stel dat we (navo)20 000 soldaten sturen, denk je echt dat putin het zal riskeren om die soldaten aan te vallen.

Ik heb tiktok verwijderd. Ik werd nerveus/kwaad van al dat onzin dat er gepost werd.

Rusland eist oneerljjke eisen van oekrainie. Geen enkel land zou dit aanvaarden. Oekrainie is een democratisch land en maakt deel van europa.
Stel dat poetin een belg was, zou hij dan frikandel zeggen, curryworst of zou hij toch opteren voor een lange hamburger. Ik geloof dat we al veronderstellingen genoeg hebben dus laten we ons aan de feiten houden en gezien Oekraïne geen navo land is gaan we daar geen 20000 soldaten als schild gaan zetten tegen de Russen.
 
Stel dat kiev snel valt. Hoe snel moet dat dan zijn want imo staat de vijand al een week te schimmelen aan de rand van Kiev.
Er is gewoon weg niks waaruit we kunnen geloven dat Kiev snel zal vallen zonder dat het Russisch leger zelf zal zware verliezen leiden.
Ik vraag mij af hoeveel gebrainwashte soldaten de Russen nog gaan blijven sturen om dan hun leven te gaan vergooien in een zinloze oorlog. Iemand die rationeel denkt zou toch inzien dat het waanzin is, alleen al uit het buitenland keren er 140000 Oekraïners terug om te gaan vechten + een leger dan 200000 man, en nog heel wat volk die niet is ingezet. Dus dat kan een oorlog worden die jaren duurt, met ook aan de Russische kant honderdduizenden doden, en als de oorlog gedaan is staat er niets meer recht in Oekraïne …
 
Ik vraag mij af hoeveel gebrainwashte soldaten de Russen nog gaan blijven sturen om dan hun leven te gaan vergooien in een zinloze oorlog. Iemand die rationeel denkt zou toch inzien dat het waanzin is, alleen al uit het buitenland keren er 140000 Oekraïners terug om te gaan vechten + een leger dan 200000 man, en nog heel wat volk die niet is ingezet. Dus dat kan een oorlog worden die jaren duurt, met ook aan de Russische kant honderdduizenden doden, en als de oorlog gedaan is staat er niets meer recht in Oekraïne …
Ken jij veel dictators die rationeel dachten?
 
Ik vraag mij af hoeveel gebrainwashte soldaten de Russen nog gaan blijven sturen om dan hun leven te gaan vergooien in een zinloze oorlog. Iemand die rationeel denkt zou toch inzien dat het waanzin is, alleen al uit het buitenland keren er 140000 Oekraïners terug om te gaan vechten + een leger dan 200000 man, en nog heel wat volk die niet is ingezet. Dus dat kan een oorlog worden die jaren duurt, met ook aan de Russische kant honderdduizenden doden, en als de oorlog gedaan is staat er niets meer recht in Oekraïne …

Dat vraag ik me ook af, nu zijn soldaten wel getraind om zaken uit te voeren die beveeld worden en daar zich verder geen vragen rond te stellen.

Ik vermoed dat er intussen wel veel Russische soldaten de zin er niet meer van inzien. Ze kunnen met die gevoelens echter geen kant uit schrik voor de gevolgen, je zal voor het Kremlin niet bestaan of je wordt gewoon geliquideeerd denk ik.
 
Ken jij veel dictators die rationeel dachten?
Oorlog lijkt toch dikwijls voor te komen tussen autocratische landen en democratische landen, of tussen één dictator en een andere dictator, maar zelden tussen twee democratieën (als het gaat over grote territoriale oorlogen tussen landen, niet locale conflicten en burgeroorlogen)

 
Geen idee of ze hier al gepost zijn, maar hieronder enkele zeer interessante en leerrijke filmpjes. Onderzoeksjournalistiek zoals het hoort en toont aan wat er aan de hand is in deze oorlog:


En inderdaad, wat met China en Taiwan?

 
Terug
Bovenaan