Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Oldskooler]

Video: Ukraine's strategic importance to Putin explained - CNN Video

Mountains, ports and flat ground: Geography plays a part in Putin's desire to control Ukraine. Author and Broadcaster Tim Marshall explains why.

edition.cnn.com

Vanuit topografisch standpunt zal het niet enkel bij Oekraïne blijven.

Moldavië, Georgië, Kazachstan, ... next.


En die weten het. Zullen niet gerust meer slapen. Maken geen schijn van kans.

 

[Misterblort]

Er zou een Roemeense MIG 21 verdwenen zijn van de radar, daarop is een Puma helicopter gaan zoeken en die is ook van de radar verdwenen. Deze is gevonden alle 5 inzittenden dood. Aan de kust van de zwarte zee.

link

 

[Legatus]

Passend voor nu en de toekomst.

 

[kay-gell]

Er zou een Roemeense MIG 21 verdwenen zijn van de radar, daarop is een Puma helicopter gaan zoeken en die is ook van de radar verdwenen. Deze is gevonden alle 5 inzittenden dood. Aan de kust van de zwarte zee.

link

Staat op vorige pagina

 

[Mr.Fingers]

Een staakt het vuren (en uiteindelijke terugtrekking) zal altijd een compromis zijn, waar beide kampen grote toegevingen zullen moeten doen.

En vooral: wie gaat die half in puin geschoten infrastructuur vergoeden?

 

[Misterblort]

Staat op vorige pagina

idd sorry, ik dacht ik meld het hier efkes. Toch zeer louche..

 

[knight-rider]

Staat op vorige pagina

Dat ze de helikopter terug gevonden hebben stond er toch nog niet bij op de vorige pagina?

 

[Spiderman]

Dit is toch wel erg vind ik. Discriminatie van vluchtelingen op basis van afkomst/kleur, ongeacht of dit mensen zijn die studeren/werken/verblijfsvergunning hebben in Oekraïne. Soms heb ik het gevoel dat de waarden en normen waarvoor Europa staat enkel geldt voor eigen mensen; is best wel triest. We pronken continu tegen de hele wereld om ons te profileren als de meest moderne, democratische en ontwikkelde regio, maar de realiteit toont ons dat we soms minder ontwikkeld zijn in onze geest dan de rest van de wereld. Dubbele standaarden, onrechtvaardigheid, gruwelijkheden achter de schermen, … misschien zijn we niet zo onschuldig als we denken. Is ook niet zo lang geleden dat er in Europa gekleurde mensen in kooien tentoongesteld werden als dieren. Er zijn zo veel zaken waar we fier op kunnen zijn in Europa, maar tegelijkertijd zijn er veel zaken waarvoor we ons moeten schamen.

 

[Muñoz]

Dit is toch wel erg vind ik. Discriminatie van vluchtelingen op basis van afkomst/kleur, ongeacht of dit mensen zijn die studeren/werken/verblijfsvergunning hebben in Oekraïne. Soms heb ik het gevoel dat de waarden en normen waarvoor Europa staat enkel geldt voor eigen mensen; is best wel triest. We pronken continu tegen de hele wereld om ons te profileren als de meest moderne, democratische en ontwikkelde regio, maar de realiteit toont ons dat we soms minder ontwikkeld zijn in onze geest dan de rest van de wereld. Dubbele standaarden, onrechtvaardigheid, gruwelijkheden achter de schermen, … misschien zijn we niet zo onschuldig als we denken. Is ook niet zo lang geleden dat er in Europa gekleurde mensen in kooien tentoongesteld werden als dieren. Er zijn zo veel zaken waar we fier op kunnen zijn in Europa, maar tegelijkertijd zijn er veel zaken waarvoor we ons moeten schamen.

Dat is een logisch gevolg van het feit dat politici zeer gevoelig zijn voor de publieke opinie, en die laatste heeft nu eenmaal veel meer compassie en leeft meer mee met mensen die qua cultuur, huidskleur, etc. niet veel afwijken van de doorsnee Pool, Duitser, Brit, ...
In Oost-Europa is dat nog zo extreem aanwezig dat ze er simpelweg geen moslims en/of Afrikanen willen.

Langs de andere kant is het ook wel tenenkrullend dat die mensen helemaal tot in Oekraïne worden gevoerd (uiteraard tegen criminele bedragen voor de smokkelaars) om dan daar de EU-grenzen af te tasten.

 

[Spiderman]

Dat is een logisch gevolg van het feit dat politici zeer gevoelig zijn voor de publieke opinie, en die laatste heeft nu eenmaal veel meer compassie en leeft meer mee met mensen die qua cultuur, huidskleur, etc. niet veel afwijken van de doorsnee Pool, Duitser, Brit, ...
In Oost-Europa is dat nog zo extreem aanwezig dat ze er simpelweg geen moslims en/of Afrikanen willen.

Ik bid alvast voor de gekleurde mensen die in België wonen, nl. onze buren, collega’s, vrienden, … die waarschijnlijk met dezelfde problemen zullen kampen indien er oorlog zou uitbreken in België.

 

[Général Zantas]

Zo werkt het jammer genoeg niet, of dat lijkt het meeste wetenschappelijk onderzoek toch te suggereren. Had een tijdje geleden eens opgezocht wat de impact is van sancties en hoe nuttig die zijn voor bv. democratisering en regimeverandering in een land. Spoiler: geen prettige lectuur.

Welke van de bronnen komt ook af met alternatieven die toepasbaar zijn? (vraag uit interesse, ik heb niet de tijd om alle websites te checken en lees liever diegene die het best alternatieven voorstelt)

Dit is toch wel erg vind ik. Discriminatie van vluchtelingen op basis van afkomst/kleur, ongeacht of dit mensen zijn die studeren/werken/verblijfsvergunning hebben in Oekraïne. Soms heb ik het gevoel dat de waarden en normen waarvoor Europa staat enkel geldt voor eigen mensen; is best wel triest. We pronken continu tegen de hele wereld om ons te profileren als de meest moderne, democratische en ontwikkelde regio, maar de realiteit toont ons dat we soms minder ontwikkeld zijn in onze geest dan de rest van de wereld. Dubbele standaarden, onrechtvaardigheid, gruwelijkheden achter de schermen, …

Beetje veralgemenend he. Een paar gevallen van racisme in een land in oorlog waar meer dan 500.000 mensen op de vlucht zijn en plots is Europa soms minder ontwikkeld dan de rest van de wereld*. Alsof racisme enkel in Europa/VS voorkomt. Racisme komt voor in Afrika, in het Midden Oosten, in Azie, eigenlijk overal.
(*voor de zekerheid even toevoegen dat ik hiermee niet wil zeggen dat we anders meer ontwikkeld zijn dan de rest van de wereld)

 

[Spiderman]

Langs de andere kant is het ook wel tenenkrullend dat die mensen helemaal tot in Oekraïne worden gevoerd (uiteraard tegen criminele bedragen voor de smokkelaars) om dan daar de EU-grenzen af te tasten.

Ik denk dat je mijn post niet zo goed hebt begrepen. Ik heb het over mensen die daar zijn om te studeren, werken, … niet over degenen die binnengesmokkeld zijn. Maar zij worden dus beiden op dezelfde manier behandeld.

 

[Spiderman]

Beetje veralgemenend he. Een paar gevallen van racisme in een land in oorlog waar meer dan 500.000 mensen op de vlucht zijn en plots is Europa soms minder ontwikkeld dan de rest van de wereld*. Alsof racisme enkel in Europa/VS voorkomt. Racisme komt voor in Afrika, in het Midden Oosten, in Azie, eigenlijk overal.
(*voor de zekerheid even toevoegen dat ik hiermee niet wil zeggen dat we anders meer ontwikkeld zijn dan de rest van de wereld)

Inderdaad, je hebt gelijk, maar het blijft wel erg om deze taferelen te zien.

 

[Oldskooler]

Conflict oude generatie versus jonge.
De oudjes kijken louter naar de TV.

 

[Legatus]

Dat is dus waarom men niet zo happy is op 'vluchtelingen' met een kleurtje. Spijtig dat ze allemaal op één hoop worden gegooid.

 

[DSK]

Weet niet of het hier al gepost is maar ik zie veel reacties terugkomen met onbegrip over waarom Rusland dit allemaal doet en wat er te winnen valt voor hen.

Net een hele interessante video gezien op aanraden van enkele Russische kennissen. Is een soort live-event met een Amerikaans politicoloog die het vooral heeft over de verschrikkelijk grote rol van de US in dit alles:

De video duurt even maar de eerste 20-25 minuten zijn het belangrijkste.

Ik kan iedereen aanraden om dit te bekijken, gezien het toch een hele andere kijk geeft op de situatie waar we nu inzitten en jammer genoeg ook hoe moeilijk het zal zijn om hier uit te raken.
Niet dat dit alles zomaar goedpraat, helemaal niet, maar het laat je wat beter begrijpen hoe dit is ontstaan en wat de achterliggende redenen (kunnen) zijn.

 

[JanusDR]

Katlijn Malfliet, toch ook niet de minste als het over Rusland gaat, neigt toch ook naar de Criekemans analyse, zonet op de Afspraak.
Sorry Janus, maar in deze moet ik toch de echte experts volgen.

Ja wel, for the record:

Ik ben weer wat bezig in mijn wat directe stijl, maar hier wil ik zeker benadrukken: ik ben absoluut geen expert in geopolitieke oorlogen, dus ik ben te negeren in dit subforum

En het is bij uitstek iets wat van dag op dag kan veranderen met de feiten op de grond.

 

[StevenFM]

Welke van de bronnen komt ook af met alternatieven die toepasbaar zijn? (vraag uit interesse, ik heb niet de tijd om alle websites te checken en lees liever diegene die het best alternatieven voorstelt)

Tweede paper stelt voor om de sancties te richten op de mensen die effectief macht hebben in Rusland, zij het politieke of financiële macht.

In order to avoid adverse consequences for the civilian population, preference should be given to so-called “smart sanctions”. Such sanctions are conceived of as directly affecting the political leaders, while leaving the innocent civilians unaffected. . They may target the personal foreign assets and access to foreign financial markets of members of the Government, the ruling elite, or the military. Assets of government-owned business may be frozen and investment in those businesses prohibited. Imports of luxury goods may be banned. Lists may be drawn up with the names of political and military leaders whose assets are to be frozen, and who are to be subject to travel restrictions.

Wat al deels gebeurt voor zover ik het begrijp, dus top.

Overigens stel ik dus enkel dat zeer strenge economische sancties niet werken om het regime te doen vallen. Ze werken uiteraard wel als je doel is om stokken in de oorlogsmachine van Rusland te steken. Maar een 'neveneffect' is uiteraard dat zulke sancties altijd disproportioneel hard de onderste laag van de bevolking zullen treffen: armoede, hongersnood, ziekte, etc.

Case study in Sudan: https://gsdrc.org/publications/impact-of-economic-sanctions-on-poverty-and-economic-growth/#:~:text=Economic sanctions lead to an,greater level than poorer citizens.

Daarom dat ik me ook eerder terughoudend opstel als ik mensen massaal zie juichen voor nieuwe sancties want de mensen die de consequenties daarvan fysiek voelen, dat zijn niet Putin, de oligarchen of de legertop. Wel de mensen onderaan de ladder van de samenleving. Wat mij betreft komt het dan ook neer op een balans vinden tussen de Russische oorlogscapaciteit te ontregelen en de Russische burger te ontzien. Geen eenvoudige opdracht.

En ik besef ook ten volle dat het oorlogstijd is en dat de Oekraïense burgers momenteel veel meer te lijden hebben dan de Russische, maar laat ons ook niet vergeten dat Putin de vijand is en niet de gemiddelde Rus.

 

[JanusDR]

En vooral: wie gaat die half in puin geschoten infrastructuur vergoeden?

Dat zat ik ook al te denken, samen met de andere argumenten.

Dus er komt een diplomatieke oplossing, waarbij Rusland zegt: ok de Krim en Donbass/Luhansk van ons, Zelensky weg, en de rest van Oekraïne mag gewoon terug democratisch zijn los van Rusland, en by the way sorry voor alle kapotgeschoten gebouwen.
Alsof die 20 miljard gaan betalen plots...
Geen van beide kanten kan daarmee akkoord gaan volgens mij.

Dit is toch wel erg vind ik. Discriminatie van vluchtelingen op basis van afkomst/kleur, ongeacht of dit mensen zijn die studeren/werken/verblijfsvergunning hebben in Oekraïne.

Het is wel zo: de meesten van die mensen zijn daar tijdelijk en hebben nog een andere thuis waar ze terecht kunnen.
De vluchtende Oekraïners daarentegen zijn effectief vluchtelingen, en bij annexatie van Oekraïne kunnen ze door Rusland eventueel geblokkeerd worden om uit het land te geraken.
Voor buitenlanders is dit niet het geval...

Dus in dit geval kan het wel discriminatie zijn op basis van legitieme objectieve redenen.
Dit gezegd zijnde zijn Polen, Hongarije etc. natuurlijk niet de meest uitnodigende landen voor de niet-blanke medemens...

 

[Legatus]

Weet niet of het hier al gepost is maar ik zie veel reacties terugkomen met onbegrip over waarom Rusland dit allemaal doet en wat er te winnen valt voor hen.

Net een hele interessante video gezien op aanraden van enkele Russische kennissen. Is een soort live-event met een Amerikaans politicoloog die het vooral heeft over de verschrikkelijk grote rol van de US in dit alles:

De video duurt even maar de eerste 20-25 minuten zijn het belangrijkste.

Ik kan iedereen aanraden om dit te bekijken, gezien het toch een hele andere kijk geeft op de situatie waar we nu inzitten en jammer genoeg ook hoe moeilijk het zal zijn om hier uit te raken.
Niet dat dit alles zomaar goedpraat, helemaal niet, maar het laat je wat beter begrijpen hoe dit is ontstaan en wat de achterliggende redenen (kunnen) zijn.

Zover ik weet is Oekraïne een onafhankelijk land en mogen zij zelf kiezen welke richting zij willen uitgaan, of aan welke alliantie zij zich willen aansluiten. En no shit. Dat ze financiële/militaire hulp hebben aangevraagd en verkregen door het Westen na Rusland in 2014 de Krim heeft geannexeerd. Het is heel simpel. Het Westen heeft zitten lobbyen, en Rusland heeft dat gedaan. Rusland was de verliezer. Het volk heeft gekozen welk pad zij willen opgaan. Rusland (Putin) als verliezer probeert nu een democratische beslissing om te draaien door oorlog.