Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Vinceness]

Zoiets verwacht je eerder tijdens de eindstrijd, zoals de Volkssturm tijdens de slag om Berlijn, maar toch niet op dag twee van de oorlog? Waar zitten al die reservisten dan?

Niet vergeten dat voor veel Oekraïners deze oorlog al 8 jaar aan het opborrelen is hé. Voor ons is het dag twee.

 

[Lakigigar]

Kijk voor de inactie van Europa ook maar gerust eens richting Duitsland. Zij zijn nog altijd in grote mate afhankelijk van het gas van de Russen, en daarvoor mogen we Schröder bedanken.

Dat is kapitalisme en globalisme, dat je zelfs inherent verweven bent met de meest vijandige regimes op Aarde. Als mensen verwijzen naar migratie als sabotage van binnenuit en hoe dat landen/rijken kan doen ineenstorten, dan wil ik hen erop wijzen dat dat niet het risico is, maar waar het risico zich in schuilt is dat onze maatschappijen zodanig verweven zijn binnen elkaar dat de invloed/afhankelijkheid van China en Rusland op ons dagelijks leven eigenlijk niet meer weg te denken valt, denk aan TikTok etc. Daarmee kan China-Rusland of andere landen ons ook "sturen" en evt. van daaruit onze maatschappij ontwrichten en destabiliseren, maar daar houden mensen geen rekening mee, want business is business... En dat is de destabilisatie/instorting van binnenuit waar we het meest "wary" voor moeten zijn.

 

[StannekeS]

Ik snap nog altijd niet waarom de NAVO niets kan doen omdat een niet-NAVO lid wordt aangevallen door een kernmacht. Ik zie het probleem niet, waarom kunnen ze dan niets doen. Ga je hetzelfde doen als Finland aangevallen wordt? Elke normale mens met een hart, vecht terug op het grondgebied van Oekraïne, en verdedigt Oekraïne, kernwapens of niet.

Geef eens 1 reden waarom we Oekraine in Oekraine zouden moeten gaan verdedigen? Ik ben echt wel benieuwd naar de reden waarom dat onze taak is.

 

[Lifen]

Hoe lang vooraleer mensen voedsel in blik gaan inslaan en hopen gasflessen gaan kopen?
Persoonlijk heb ik zelfs het gevoel dat ik een wapen wil of moet gaan trainen voor het leger.
Of zou er een oproep komen voor IT mensen bij defensie, daar kan ik ook nog mee leven.
But that's just a feeling.

Het lijkt me naief te denken dat er for some reason ineens nooit geen oorlog meer in Belgie gaat zijn dus.

Ze zoeken hopen IT experts bij het leger en Buitenlandse Zaken.

 

[Vinceness]

Geef eens 1 reden waarom we Oekraine in Oekraine zouden moeten gaan verdedigen? Ik ben echt wel benieuwd naar de reden waarom dat onze taak is.

Omdat we na 1945 hadden beloofd aan de wereld dat we dit soort zaken niet meer gingen laten gebeuren.

 

[Snudpuff]

Hoe lang vooraleer mensen voedsel in blik gaan inslaan en hopen gasflessen gaan kopen?
Persoonlijk heb ik zelfs het gevoel dat ik een wapen wil of moet gaan trainen voor het leger.
But that's just a feeling.

Als ik Theo bezig hoor hoe, wat was het juiste woord weer, 'vadsig' ons Belgisch leger geworden is dan kan ik hem alleen maar gelijk geven. Als je als land je defensieve kracht afbouwt en economisch eigenlijk ook niet veel voorstelt ben je toch wel een vogel voor de kat indien het zover zou komen.

 

[Avondland]

In plaats van te vechten moet de-escalatie en een staakt-het-vuren de focus zijn. Stoppen met vechten en aan tafel zitten om het uit te praten tot er witte rook is.

 

[moehaa!]

En binnen 50 jaar zal Rusland + China volledig Latijns-Amerika, Afrika en elk Aziatisch land niet genoemd Zuid-Korea en Japan geannexeerd KUNNEN hebben. Is dat dan zo een betere wereld dan het vermijden van "alle kosten" dat het tot een kernoorlog komt. En wie zegt dat als 2 kernmachten elkaar bestrijden dat naar het verboden wapen wordt gegrepen? De enige reden om een kernoorlog te vermijden is denuclearisatie, en dat is nog steeds niet gebeurd, want als de ene zijn kernwapens afstaat, dan zal het zich afvragen waarom de andere dat niet doet (prisoner's dilemma).

Kernwapens zijn volgens de Russische doctrine niet verboden als hun grondgebied aangevallen wordt. Daar kan je Oekraïne op dit moment wel toe meerekenen in het hoofd van Putin.

 

[StannekeS]

Omdat we na 1945 hadden beloofd aan de wereld dat we dit soort zaken niet meer gingen laten gebeuren.

Wie had wat aan wie beloofd?

 

[Lakigigar]

Het is ook Duitsland (en IT) die op dit moment SWIFT ban tegenhouden

Schandalig dat we niet all-in gaan met onze sancties - als we dan toch conflict vermijden tegen alle kosten. Economisch een iets moeilijkere tijd door harde economische sancties die niet enkel Rusland maar ook onszelf treffen, hebben we er toch voor over om Rusland te isoleren en onze manier van afkeuren te benadrukken. Ik denk dat je zelfs verder kan gaan met sancties, zoals bvb. het intrekken van het erkennen van Rusland als een "land" tot het naar de voormalige grenzen gaat waar Rusland recht op heeft, en dat is Rusland zonder proxy-staten en zonder Krim.

Als kapitalisme voorspoed en dergelijke moet geven, maar we slagen er niet eens in om wat op de rem te staan zodat we de juiste en correcte ethische beslissing kunnen nemen, dan weet ik niet of van voorspoed sprake is, als je de gevolgen ziet in Oekraïne. Als "economie" moet voorgaan op dit, tja.

 

[zwarten]

Je hebt het MAD-principe en dat is - gelukkig - nog nooit getest geweest. Kernwapens zijn het ultieme afschrikkingsmiddel en hebben directe confrontaties tussen kernmachten afgeleid naar een hele reeks proxyoorlogen waarin ook heel veel leed is ontstaan.

Sinds 1945 heeft niemand op die knop geduwd en ik denk dat niemand de situatie zo ver wil drijven dat iemand er toch eens op gaat duwen. Want eens dat in gang schiet is het een apocalyptische paddestoelenweelde over de ganse G7, Rusland en andere aanverwanten.

ik had onlangs gelezen dat 100 kernbommen nodig waren om de wereld totaal in de vernieling te rijden. Er zijn wereldwijd 15.000 kernbommen....

 

[Lakigigar]

In plaats van te vechten moet de-escalatie en een staakt-het-vuren de focus zijn. Stoppen met vechten en aan tafel zitten om het uit te praten tot er witte rook is.

De-escalatie kan niet meer, want de boel is al geëscaleerd. Hoe kan je van de-escalatie spreken als al honderden of duizenden Oekrainers gestorven zijn. Voor hun maakt de-escalatie weinig uit hoor. De fout is al gezet, je kan je terugtrekken maar daarmee maak je de fout niet goed, kan je wel toekomstige fouten en leed mee voorkomen.

 

[rubenvb]

En binnen 50 jaar zal Rusland + China volledig Latijns-Amerika, Afrika en elk Aziatisch land niet genoemd Zuid-Korea en Japan geannexeerd KUNNEN hebben. Is dat dan zo een betere wereld dan het vermijden van "alle kosten" dat het tot een kernoorlog komt. En wie zegt dat als 2 kernmachten elkaar bestrijden dat naar het verboden wapen wordt gegrepen? De enige reden om een kernoorlog te vermijden is denuclearisatie, en dat is nog steeds niet gebeurd, want als de ene zijn kernwapens afstaat, dan zal het zich afvragen waarom de andere dat niet doet (prisoner's dilemma).

Dat lijkt me een beetje een strawman argument. Een onrealistische "what-if" als je het zo wil.
Dat China Taiwan annexeert/"terug opneemt in de warme armen van het eengemaakte China" lijkt me eerlijk gezegd onvermijdelijk, of er moet een halve wereldoorlog door ontketend worden.

Oekraïne is een jonge ex-Soviet staat die nog maar heel recent naar het Westen leunt, waar het voorheen "Rusland boven" was, toch op "officieel" politiek niveau.
Dat de vreedzame verschuiving nu wordt gefnuikt is natuurlijk heel spijtig, maar gezien de bredere geopolitieke context snap ik volkomen dat iedereen zoiets heeft van "ain't touching that with a ten-foot pole".
Wie is het slachtoffer dan? Tja, de Oekraïense burger natuurlijk.
Wat is het alternatief? Ik schat de kans op WO3 toch als reëel in moesten er andere landen zich hierin verder gaan mengen.

Wat had dit kunnen vermijden? Ik ben geen globaal politiek/militair expert (ha, verre van), maar wat ik in retrospect had kunnen zien werken is een "instantane" toetreding van Oekraïne tot de NAVO (en I guess dus de VN veiligheidsraad indien de Russische veto hier niet tussenkomt), zodat Rusland "compleet verrast" zou worden door de onmiddelijke bescherming die dat land dan zou genieten vanuit de alliantie, waardoor deze invasie niet had kunnen gebeuren. Of het dan toch niet nog tot een oorlog had geleid? Tja, ik speel daar te veel computerspelletjes voor om dat juist te kunnen inschatten, laat staan dat ik de diplomatieke en militaire nuances snap...

 

[Snudpuff]

ik had onlangs gelezen dat 100 kernbommen nodig waren om de wereld totaal in de vernieling te rijden. Er zijn wereldwijd 15.000 kernbommen....

Ja, en het maakt niet uit of je een grootmacht nuked en daarmee denkt hun kernkracht te neutraliseren. De belangrijkste lanceerbasis voor iedere grootmacht is mobiel en onderwater : subs.

Niemand kan winnen bij een kernoorlog.

 

[Sneeuwstorm]

ik had onlangs gelezen dat 100 kernbommen nodig waren om de wereld totaal in de vernieling te rijden. Er zijn wereldwijd 15.000 kernbommen....

Spreek je dan over 100 Tsar Bomba's of over het doorsnee kernwapen, ook een groot verschil ...
Drop je een Tsar Bomba op Brussel dan zal er van België niet veel meer overschieten vrees ik. Maar die bommen zijn ook niet zo praktisch, dan zouden de Russen met hun vliegers al tot hier moeten geraken zonder neergeknald te worden. Bommen van enkele Kt kunnen ook al veel schade aanrichten, maar met 100 zulke bommen roei je de mensheid niet uit, maar dat kan ook al tot vele miljoenen doden leiden.

 

[Shaddix]

Nu geef je toe aan Poetin. Nu ben je gegijzeld omdat ze een kernmacht zijn. Eigenlijk zou dat geen reden mogen zijn om te verhinderen om te doen wat ethisch correct is. Als Nazi-Duitsland een grote kernmacht was tijdens WO2 zouden we dan Polen verdedigd hebben? Stel dat de VS en Nazi-Duitsland kernwapens hadden voor WO2, dan zou de VS toestaan dat Nazi-Duitsland volledig Europa en Rusland overneemt, en dus op langere termijn een veel grotere industrie kan opbouwen omdat ze meer grondgebied hebben en populatie, en zou men de Holocaust ook niet hebben trachten te verhinderen, enkel en alleen omdat de nazi's kernwapens zouden hebben, en de VS zou verhinderen dat het tot een directe confrontatie komt tussen twee kernmachten.

Begrijp je waarom ik de logica niet zie?

De denkoefening die gemaakt wordt is ook: maakt het meer of minder slachtoffers als we ons gaan moeien. We spreken over een veel grotere oorlog als we ons gaan moeien.

Dat we ons niet gaan moeien wil ook niet zeggen dat het Westen denkt niet te kunnen winnen. Zelfs als je wint spreek je nog steeds over verlies van geld en mensenlevens.

Stel dat het Westen mee gaat vechten in Oekraïne, Rusland teruggedrongen wordt. Maar de schade in Europa véél groter is dan als we ons niet zouden moeien en er vallen 5x zoveel doden. Wat is het nut dan geweest?

Principes zijn tof, maar het is niet altijd zo eenvoudig als in de films waarin de underdog tegen alle logica in toch opkomt voor zijn waarden en normen.

 

[kay-gell]

Schandalig dat we niet all-in gaan met onze sancties - als we dan toch conflict vermijden tegen alle kosten. Economisch een iets moeilijkere tijd door harde economische sancties die niet enkel Rusland maar ook onszelf treffen, hebben we er toch voor over om Rusland te isoleren en onze manier van afkeuren te benadrukken. Ik denk dat je zelfs verder kan gaan met sancties, zoals bvb. het intrekken van het erkennen van Rusland als een "land" tot het naar de voormalige grenzen gaat waar Rusland recht op heeft, en dat is Rusland zonder proxy-staten en zonder Krim.

Als kapitalisme voorspoed en dergelijke moet geven, maar we slagen er niet eens in om wat op de rem te staan zodat we de juiste en correcte ethische beslissing kunnen nemen, dan weet ik niet of van voorspoed sprake is, als je de gevolgen ziet in Oekraïne. Als "economie" moet voorgaan op dit, tja.

"Economie" zorgt wel voor de enorme welvaart, langere levensuur, medische ontwikkeling,... waar wij en de generatie voor ons allemaal van genieten hé.
En we leven in zowat de meest vredelievende tijd die we ooit gekend hebben in de recente menselijke geschiedenis. Het is niet omdat er nu een conflict is en waarbij je economisch wat afhankelijk bent van één van die partijen dat alles wat we de voorbije 100-150 jaar opgebouwd hebben dan alles maar op de schop moet.
Geen enkel systeem is waterdicht en perfect, maar ik zou voor geen enkel geld ter wereld (ironisch I know) willen ruilen voor de systemen die ons Stalin, Pot, Venezuela,... hebben gebracht. Ik denk dat wat er vandaag dan gebeurt nog niet eens een fractie is van die toestanden.

 

[Lakigigar]

Dat lijkt me een beetje een strawman argument. Een onrealistische "what-if" als je het zo wil.
Dat China Taiwan annexeert/"terug opneemt in de warme armen van het eengemaakte China" lijkt me eerlijk gezegd onvermijdelijk, of er moet een halve wereldoorlog door ontketend worden.

Oekraïne is een jonge ex-Soviet staat die nog maar heel recent naar het Westen leunt, waar het voorheen "Rusland boven" was, toch op "officieel" politiek niveau.
Dat de vreedzame verschuiving nu wordt gefnuikt is natuurlijk heel spijtig, maar gezien de bredere geopolitieke context snap ik volkomen dat iedereen zoiets heeft van "ain't touching that with a ten-foot pole".
Wie is het slachtoffer dan? Tja, de Oekraïense burger natuurlijk.
Wat is het alternatief? Ik schat de kans op WO3 toch als reëel in moesten er andere landen zich hierin verder gaan mengen.

Wat had dit kunnen vermijden? Ik ben geen globaal politiek/militair expert (ha, verre van), maar wat ik in retrospect had kunnen zien werken is een "instantane" toetreding van Oekraïne tot de NAVO (en I guess dus de VN veiligheidsraad indien de Russische veto hier niet tussenkomt), zodat Rusland "compleet verrast" zou worden door de onmiddelijke bescherming die dat land dan zou genieten vanuit de alliantie, waardoor deze invasie niet had kunnen gebeuren. Of het dan toch niet nog tot een oorlog had geleid? Tja, ik speel daar te veel computerspelletjes voor om dat juist te kunnen inschatten, laat staan dat ik de diplomatieke en militaire nuances snap...

Natuurlijk zal dat niet gebeuren. Maar het gaat hem om het principe. In principe kan een kernmacht nu elk land gaan aanvallen dat niet beschermd of geallieerd is met de VS of Europa, want we doen toch niets. En waar Rusland economisch "pijn" zal ondervinden, denk je dat China zal "remmen" met oorlog als ze de grootste of tweede grootste economie hebben in het geval van dat traject, en hoe zullen wij sancties voelen die op China zijn gericht. In een geval dat wij sancties invoeren tegen China zie je gewoon een inkrimping van de economie. En China kan perfect verder als een autarkie, want daarvoor is het groot genoeg en zijn populatie ook (en kan het nog steeds bij niet westerse landen terecht voor handel en grondstoffen). En wij gaan er onszelf ook mee pijn doen in zo een stel-scenario, dat is al te zien aan de chips bijvoorbeeld: tekort aan productie GSM's, playstations, auto-onderdelen maar bij harde sancties bijna alles dat in China wordt gedaan. Met andere woorden, misschien treft het China, maar ons zou het ook treffen, en voor China is er geen kat overboord in dat geval, want in feite zouden ze rustig verder kunnen doen met het volledige bezetten van de tweede en derde wereld indien zij dat voor ogen hebben.

Natuurlijk zijn dit stelscenario's die niet zullen gebeuren (of een regime change al vereisen). China is eigenlijk tot nu toe niet zo een oorlogszuchtig land, en voor confrontatie zoekt dat land andere manieren, waaronder onze economie en maatschappij zodanig afhankelijk maken van China. Maar het gaat mij om het principe. Als China dit wilt of dit voor ogen heeft, ja zitten wij met een probleem.

En daarom laat je Rusland dan ook maar zo maar doen, en het houden op wat tweederangssancties. Absoluut teken v. zwakte natuurlijk. We sturen het teken niet alleen naar Rusland, maar ook naar China van: doe maar jongens. En daar gaat het mij om. Dat kan ik niet begrijpen of verwerken.

 

[Avondland]

Als Vladimir Poetin de Neo-Euraziatische ideologie van Aleksandr Dugin wil volgen (dat toch wat impact heeft gehad), wil hij dit bereiken. Maar dat boek is in 1997 geschreven en er is intussen zeer veel veranderd in de wereld maar let eens op wat hij schrijft over Oekraïne:

In Europe:

• Germany should be offered the de facto political dominance over most Protestant and Catholic states located within Central and Eastern Europe. Kaliningrad Oblast could be given back to Germany. The book uses the term "Moscow–Berlin axis".[9]
• France should be encouraged to form a bloc with Germany, as they both have a "firm anti-Atlanticist tradition".[9]
• The United Kingdom, merely described as an "extraterritorial floating base of the U.S.", should be cut off from Europe.[9]
• Finland should be absorbed into Russia. Southern Finland will be combined with the Republic of Karelia and northern Finland will be "donated to Murmansk Oblast".[9]
• Estonia should be given to Germany's sphere of influence.[9]
• Latvia and Lithuania should be given a "special status" in the Eurasian–Russian sphere.[9]
• Poland should be granted a "special status" in the Eurasian sphere.[9]
• Romania, North Macedonia, Serbia, "Serbian Bosnia" and Greece – "Orthodox collectivist East" – will unite with "Moscow the Third Rome" and reject the "rational-individualistic West".[9]
• Ukraine should be annexed by Russia because "Ukraine as a state has no geopolitical meaning, no particular cultural import or universal significance, no geographic uniqueness, no ethnic exclusiveness, its certain territorial ambitions represents an enormous danger for all of Eurasia and, without resolving the Ukrainian problem, it is in general senseless to speak about continental politics". Ukraine should not be allowed to remain independent, unless it is cordon sanitaire, which would be inadmissible.[9]

In the Middle East and Central Asia:

• The book stresses the "continental Russian–Islamic alliance" which lies "at the foundation of anti-Atlanticist strategy". The alliance is based on the "traditional character of Russian and Islamic civilization".
• Iran is a key ally. The book uses the term "Moscow–Tehran axis".[9]
• Armenia has a special role: It will serve as a "strategic base," and it is necessary to create "the [subsidiary] axis Moscow-Yerevan-Teheran". Armenians "are an Aryan people ... [like] the Iranians and the Kurds".[9]
• Azerbaijan could be "split up" or given to Iran.[9]
• Georgia should be dismembered. Abkhazia and "United Ossetia" (which includes Georgia's South Ossetia) will be incorporated into Russia. Georgia's independent policies are unacceptable.[9]
• Russia needs to create "geopolitical shocks" within Turkey. These can be achieved by employing Kurds, Armenians and other minorities.[9]
• The book regards the Caucasus as a Russian territory, including "the eastern and northern shores of the Caspian (the territories of Kazakhstan and Turkmenistan)" and Central Asia (mentioning Kazakhstan, Uzbekistan, Kyrgyzstan and Tajikistan).[9]

In East and Southeast Asia:

• China, which represents a danger to Russia, "must, to the maximum degree possible, be dismantled". Dugin suggests that Russia start by taking Tibet–Xinjiang–Inner Mongolia–Manchuria as a security belt.[1] Russia should offer China help "in a southern direction – Indochina (except Vietnam), the Philippines, Indonesia, Australia" as geopolitical compensation.[9]
• Russia should manipulate Japanese politics by offering the Kuril Islands to Japan and provoking anti-Americanism.[9]
• Mongolia should be absorbed into Eurasia-Russia.[9]

The book emphasizes that Russia must spread anti-Americanism everywhere: "the main 'scapegoat' will be precisely the U.S."

In the United States:

• Russia should use its special services within the borders of the United States to fuel instability and separatism, for instance, provoke "Afro-American racists". Russia should "introduce geopolitical disorder into internal American activity, encouraging all kinds of separatism and ethnic, social and racial conflicts, actively supporting all dissident movements – extremist, racist, and sectarian groups, thus destabilizing internal political processes in the U.S. It would also make sense simultaneously to support isolationist tendencies in American politics".[9]

The Eurasian Project could be expanded to South and Central America.[9]

 

[Mr.Fingers]

Ik ga de beelden niet linken, maar er zijn beelden opgedoken van een Russische tank die doelbewust van zijn lijn afwijkt om over een aankomende Oekraïense personenwagen te rijden.