Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Holocene]

Ik zit in een Oekraïnse telegram groep waar er footage wordt gepost. Sommige beelden man, wtf. Echt triest

 

[Buon]

Denk niet dat die al gespot zijn.
Wel al KA-52 en MI-28.

Hier zijn er toch te zien:

https://twitter.com/x/status/1496855912421724165

 

[beryl]

Als burgers massaal de wapens opnemen en dan sterven in een confrontatie met het Russische leger, worden deze dan nog aanzien als burgerslachtoffers? Of eerder milities of dergelijke? Is dat dan ook geen vrijgeleide voor het Russische leger om burgerdoelen aan te vallen?

Voor de conventie van Geneva ben je maar beschermd als je geen directe vijandige daden stelt, dus het moment dat je een wapen opneemt ben je geen burger meer. En om de bescherming van Geneva als strijder te genieten moet zo'n burger die op geen andere manier als militair te herkennen is zijn wapens openlijk dragen, anders kan hij gezien worden als spion of saboteur en dan heb je niet veel juridische bescherming meer.

 

[808 State]

Voor de conventie van Geneva ben je maar beschermd als je geen directe vijandige daden stelt, dus het moment dat je een wapen opneemt ben je geen burger meer. En om de bescherming van Geneva als strijder te genieten moet zo'n burger die op geen andere manier als militair te herkennen is zijn wapens openlijk dragen, anders kan hij gezien worden als spion of saboteur en dan heb je niet veel juridische bescherming meer.

Ik dacht altijd dat je een uniform moest dragen, of op z'n minst een verwijzing naar de strijdende partij. Verzetsleden vielen ook niet onder de conventie, maar dat was natuurlijk weer iets anders.

 

[Lakigigar]

Ik snap nog altijd niet waarom de NAVO niets kan doen omdat een niet-NAVO lid wordt aangevallen door een kernmacht. Ik zie het probleem niet, waarom kunnen ze dan niets doen. Ga je hetzelfde doen als Finland aangevallen wordt? Elke normale mens met een hart, vecht terug op het grondgebied van Oekraïne, en verdedigt Oekraïne, kernwapens of niet.

Rusland rekent erop dat wij niets doen natuurlijk, want zij redeneren op dezelfde manier: wij zijn kernmacht. Omdat zij kernmacht zijn en zij weten dat NAVO niets terug kan doen, vallen zij aan. Waren er geen kernwapens, dan hadden we een grotere wereldoorlog nu. Maar als we hen een free pass geven omdat ze een kernmacht zijn, dan klopt er ook iets niet. Als mensenrechten flagrant overtreden worden, omdat ze een kernmacht zijn, dan belooft dat voor de toekomst.

 

[Avondland]

Ik snap nog altijd niet waarom de NAVO niets kan doen omdat een niet-NAVO lid wordt aangevallen door een kernmacht. Ik zie het probleem niet, waarom kunnen ze dan niets doen. Ga je hetzelfde doen als Finland aangevallen wordt? Elke normale mens met een hart, vecht terug op het grondgebied van Oekraïne, en verdedigt Oekraïne, kernwapens of niet.

Rusland rekent erop dat wij niets doen natuurlijk, want zij redeneren op dezelfde manier: wij zijn kernmacht. Omdat zij kernmacht zijn en zij weten dat NAVO niets terug kan doen, vallen zij aan. Waren er geen kernwapens, dan hadden we een grotere wereldoorlog nu.

Ik denk dat de NAVO schrik heeft van een directe confrontatie met Rusland, net als omgekeerd ook trouwens. India en Pakistan zijn tot hiertoe de enige twee kernmachten die met elkaar hebben gestreden in een directe confrontatie (Kargiloorlog 1999), maar deze kwestie is voor Poetin haast existentieel en dan kan het wel eens snel heel erg lelijk worden.

 

[808 State]

Ik snap nog altijd niet waarom de NAVO niets kan doen omdat een niet-NAVO lid wordt aangevallen door een kernmacht. Ik zie het probleem niet, waarom kunnen ze dan niets doen. Ga je hetzelfde doen als Finland aangevallen wordt? Elke normale mens met een hart, vecht terug op het grondgebied van Oekraïne, en verdedigt Oekraïne, kernwapens of niet.

Rusland rekent erop dat wij niets doen natuurlijk, want zij redeneren op dezelfde manier: wij zijn kernmacht. Omdat zij kernmacht zijn en zij weten dat NAVO niets terug kan doen, vallen zij aan. Waren er geen kernwapens, dan hadden we een grotere wereldoorlog nu. Maar als we hen een free pass geven omdat ze een kernmacht zijn, dan klopt er ook iets niet.

Finland zit wel bij de Europese Unie, dus dat maakt de betrokkenheid al iets groter. Oostenrijk zit bijvoorbeeld ook niet bij de NAVO, maar ik denk dat de dag dat die aangevallen worden er ook geen seconde zou aan getwijfeld worden om ze bij te staan.

 

[Vinceness]

De EU heeft trouwens gelijkaardige clausules aan het befaamde artikel 5 van de NAVO, als ik het goed voorheb. EU-landen aanvallen zou dus hetzelfde effect hebben als een NATO-land, dan zal Amerika wel vrolijk inspringen.

Het probleem nu is dat niemand zich op militair vlak wil moeien omdat ze dan weten (enfin, vrezen) dat de eerste kernbom op hun hoofdstad valt.

 

[Lakigigar]

Ik denk dat de NAVO schrik heeft van een directe confrontatie met Rusland, net als omgekeerd ook trouwens. India en Pakistan zijn tot hiertoe de enige twee kernmachten die met elkaar hebben gestreden in een directe confrontatie (Kargiloorlog 1999), maar deze kwestie is voor Poetin haast existentieel en dan kan het wel eens snel heel erg lelijk worden.

Nu geef je toe aan Poetin. Nu ben je gegijzeld omdat ze een kernmacht zijn. Eigenlijk zou dat geen reden mogen zijn om te verhinderen om te doen wat ethisch correct is. Als Nazi-Duitsland een grote kernmacht was tijdens WO2 zouden we dan Polen verdedigd hebben? Stel dat de VS en Nazi-Duitsland kernwapens hadden voor WO2, dan zou de VS toestaan dat Nazi-Duitsland volledig Europa en Rusland overneemt, en dus op langere termijn een veel grotere industrie kan opbouwen omdat ze meer grondgebied hebben en populatie, en zou men de Holocaust ook niet hebben trachten te verhinderen, enkel en alleen omdat de nazi's kernwapens zouden hebben, en de VS zou verhinderen dat het tot een directe confrontatie komt tussen twee kernmachten.

Begrijp je waarom ik de logica niet zie?

 

[Misterblort]

Het is gewoon een triestige vaststelling dat Oekraïne volledig aan zijn lot wordt overgelaten. Europa doet niets. Putin lacht eens goed in zijn vuistje.
Oekraine heeft trouwens zijn kernwapens aan Rusland gegeven in ruil voor garanties dat het door UK en US zou beschermd worden..

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nu geef je toe aan Poetin. Nu ben je gegijzeld omdat ze een kernmacht zijn. Eigenlijk zou dat geen reden mogen zijn om te verhinderen om te doen wat ethisch correct is. Als Nazi-Duitsland een grote kernmacht was tijdens WO2 zouden we dan Polen verdedigd hebben? Stel dat de VS en Nazi-Duitsland kernwapens hadden voor WO2, dan zou de VS toestaan dat Nazi-Duitsland volledig Europa en Rusland overneemt, en dus op langere termijn een veel grotere industrie kan opbouwen omdat ze meer grondgebied hebben en populatie, en zou men de Holocaust ook niet hebben trachten te verhinderen, enkel en alleen omdat de nazi's kernwapens zouden hebben, en de VS zou verhinderen dat het tot een directe confrontatie komt tussen twee kernmachten.

Begrijp je waarom ik de logica niet zie?

Mja ik begrijp wel dat ze niet willen dat de wereld veranderd in een Nuclear slagveld..

 

[Lifen]

Denk dat Poetin op de langere termijn ook een uitweg moet beginnen te zoeken. Ook dictators moeten aan hun opvolging werken. Als 'm nu president-af wil zijn, wie kan 'm vertrouwen om 'm een rustige oude dag te geven? Denk niet dat 'ie veel vrienden heeft - volgelingen ja dat wel. Die gaat door tot 'm zo verzwakt is dat ze hem intern mollen, of tot hij een 100% betrouwbare opvolger heeft gevonden die 'm zal beschermen.

 

[rubenvb]

Ik snap nog altijd niet waarom de NAVO niets kan doen omdat een niet-NAVO lid wordt aangevallen door een kernmacht. Ik zie het probleem niet, waarom kunnen ze dan niets doen. Ga je hetzelfde doen als Finland aangevallen wordt? Elke normale mens met een hart, vecht terug op het grondgebied van Oekraïne, en verdedigt Oekraïne, kernwapens of niet.

Dezelfde reden dat de NAVO niets deed toen China Tibet annexeerde.
Of Rusland de Krim annexeerde.
Of Ruslang Georgie even terechtwees.
Of...

Rusland rekent erop dat wij niets doen natuurlijk, want zij redeneren op dezelfde manier: wij zijn kernmacht. Omdat zij kernmacht zijn en zij weten dat NAVO niets terug kan doen, vallen zij aan. Waren er geen kernwapens, dan hadden we een grotere wereldoorlog nu. Maar als we hen een free pass geven omdat ze een kernmacht zijn, dan klopt er ook iets niet. Als mensenrechten flagrant overtreden worden, omdat ze een kernmacht zijn, dan belooft dat voor de toekomst.

Je moet je misschien proberen indenken wat de schaal van zo'n conflict zou zijn.
Indien de NAVO een stap richting Russische troepen of grondgebied zet, krijgt West-Europa ineens de volle lading bombardementen, al dan niet nucleair.
Hoe helpt dat mensenrechten respecteren?

Om even advocaat van de duivel te spelen: hoe weet jij dat er effectief geen Russen onderdrukt werden in die oostelijke gebieden van Oekraïne?
Persoonlijk ga ik er vanuit van niet, maar echt hard bewijs heb ik daar niet van.
Natuurlijk riekt dit ook langs alle kanten naar "rioleringsbuizen of mass destruction", maar dan op de "humanitaire" variant, wat evengoed gewoon een excuus is om legertje te gaan spelen.

 

[Misterhahn1]

Als je als overheid uw inwoners de raad geeft om molotovcocktails te maken, wapens uitdeelt om te vechten, het laten tonen van een Oekraïns paspoort om mee te vechten genoeg is (aanmeldingsprocedure is versoepeld, of bestaat gewoon niet meer), dan ben je echt wanhopig. Echt wtf.

 

[Lakigigar]

Dezelfde reden dat de NAVO niets deed toen China Tibet annexeerde.
Of Rusland de Krim annexeerde.
Of Ruslang Georgie even terechtwees.

En binnen 50 jaar zal Rusland + China volledig Latijns-Amerika, Afrika en elk Aziatisch land niet genoemd Zuid-Korea en Japan geannexeerd KUNNEN hebben. Is dat dan zo een betere wereld dan het vermijden van "alle kosten" dat het tot een kernoorlog komt. En wie zegt dat als 2 kernmachten elkaar bestrijden dat naar het verboden wapen wordt gegrepen? De enige reden om een kernoorlog te vermijden is denuclearisatie, en dat is nog steeds niet gebeurd, want als de ene zijn kernwapens afstaat, dan zal het zich afvragen waarom de andere dat niet doet (prisoner's dilemma).

 

[Vinceness]

Nu geef je toe aan Poetin. Nu ben je gegijzeld omdat ze een kernmacht zijn. Eigenlijk zou dat geen reden mogen zijn om te verhinderen om te doen wat ethisch correct is. Als Nazi-Duitsland een grote kernmacht was tijdens WO2 zouden we dan Polen verdedigd hebben? Stel dat de VS en Nazi-Duitsland kernwapens hadden voor WO2, dan zou de VS toestaan dat Nazi-Duitsland volledig Europa en Rusland overneemt, en dus op langere termijn een veel grotere industrie kan opbouwen omdat ze meer grondgebied hebben en populatie, en zou men de Holocaust ook niet hebben trachten te verhinderen, enkel en alleen omdat de nazi's kernwapens zouden hebben, en de VS zou verhinderen dat het tot een directe confrontatie komt tussen twee kernmachten.

Begrijp je waarom ik de logica niet zie?

Kijk voor de inactie van Europa ook maar gerust eens richting Duitsland. Zij zijn nog altijd in grote mate afhankelijk van het gas van de Russen, en daarvoor mogen we Schröder bedanken.

 

[Sylverscythe]

Als je als overheid uw inwoners de raad geeft om molotovcocktails te maken, wapens uitdeelt om te vechten, het laten tonen van een Oekraïns paspoort om mee te vechten genoeg is (aanmeldingsprocedure is versoepeld, of bestaat gewoon niet meer), dan ben je echt wanhopig. Echt wtf.

Laat ons ook eerlijk zijn, uiteraard zijn ze wanhopig. Ze beseffen ook wel dat niemand van de EU/NAVO een militair conflict wil én een van de grootste collecties van invasietroepen die we in de recente geschiedenis hebben gezien dringt het land binnen.

 

[Snudpuff]

Kijk voor de inactie van Europa ook maar gerust eens richting Duitsland. Zij zijn nog altijd in grote mate afhankelijk van het gas van de Russen, en daarvoor mogen we Schröder bedanken.

Het is ook Duitsland (en IT) die op dit moment SWIFT ban tegenhouden

 

[808 State]

Als je als overheid uw inwoners de raad geeft om molotovcocktails te maken, wapens uitdeelt om te vechten, het laten tonen van een Oekraïns paspoort om mee te vechten genoeg is (aanmeldingsprocedure is versoepeld, of bestaat gewoon niet meer), dan ben je echt wanhopig. Echt wtf.

Zoiets verwacht je eerder tijdens de eindstrijd, zoals de Volkssturm tijdens de slag om Berlijn, maar toch niet op dag twee van de oorlog? Waar zitten al die reservisten dan?

 

[rubenvb]

Oekraine heeft trouwens zijn kernwapens aan Rusland gegeven in ruil voor garanties dat het door UK en US zou beschermd worden..

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Uit die wiki pagina:

As a result, between 1994 and 1996, Belarus, Kazakhstan and Ukraine gave up their nuclear weapons. Until then, Ukraine had the world's third-largest nuclear weapons stockpile,[2][3] of which Ukraine had physical, but not operational, control. Russia alone controlled the codes needed to operate the nuclear weapons[4][5] via Russian-controlled electronic Permissive Action Links and the Russian command and control system.[4][5] Formally, these weapons were controlled by the Commonwealth of Independent States.[6]

Lijkt me niet dat Oekraïne "zijn" kernwapens aan Rusland heeft gegeven...

 

[Avondland]

Nu geef je toe aan Poetin. Nu ben je gegijzeld omdat ze een kernmacht zijn. Eigenlijk zou dat geen reden mogen zijn om te verhinderen om te doen wat ethisch correct is. Als Nazi-Duitsland een grote kernmacht was tijdens WO2 zouden we dan Polen verdedigd hebben? Stel dat de VS en Nazi-Duitsland kernwapens hadden voor WO2, dan zou de VS toestaan dat Nazi-Duitsland volledig Europa en Rusland overneemt, en dus op langere termijn een veel grotere industrie kan opbouwen omdat ze meer grondgebied hebben en populatie, en zou men de Holocaust ook niet hebben trachten te verhinderen, enkel en alleen omdat de nazi's kernwapens zouden hebben, en de VS zou verhinderen dat het tot een directe confrontatie komt tussen twee kernmachten.

Begrijp je waarom ik de logica niet zie?

Je hebt het MAD-principe en dat is - gelukkig - nog nooit getest geweest. Kernwapens zijn het ultieme afschrikkingsmiddel en hebben directe confrontaties tussen kernmachten afgeleid naar een hele reeks proxyoorlogen waarin ook heel veel leed is ontstaan.

Sinds 1945 heeft niemand op die knop geduwd en ik denk dat niemand de situatie zo ver wil drijven dat iemand er toch eens op gaat duwen. Want eens dat in gang schiet is het een apocalyptische paddestoelenweelde over de ganse G7, Rusland en andere aanverwanten.