Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Karton
Well-known member
Op de planeet "Ze weet zeker dat ze dat nooit gaat moeten doen maar komt wel goed over"
ilgonwe
Well-known member
Alles hangt af van Europese (en de onzekere Amerikaanse) steun. Het schrikmoment toen Trump alles tegenhield richting Oekraïne heeft Europa wakker doen schudden maar parallelle structuren opzetten vergt tijd, of ze het op het vitale moment kunnen overnemen is onzeker.
De voorbije uren is, op basis van de tweet van Trump, snel opgeschoven richting een vredesplan dat maandag aan Trump kan worden voorgelegd. De focus ligt nu op een artikel 5 equivalente garantie voor Oekraïne. Maar het valt nog te zien of dit een intermezzo is dat door allerlei tegenwerpingen vruchteloos eindigt.
Dat is het minimum van het minimum he. Met minder dan spijkerharde garanties dat Poetin over een paar jaar niet opnieuw begint, kan Zelensky nooit akkoord gaan met 'whatever voorstel'. Dat krijgt hij nooit verkocht.
Echter moest Trump en de EU die garanties wel kunnen bieden dan vrees ik dat Zelensky het heel moeilijk gaat krijgen om 'neen' te zeggen.
Walgelijk want ik zie Poetin daar al met ne Big smile staan kakken voor de camera's.
Ik hoop gewoon dat de steun blijft en Poetin op z'n kin kan kloppen maar .. ik denk dat iedereen hier akkoord kan gaan als ik zeg: Het ziet er niet goed uit. En Trump? Over 20 jaar wordt hij aanzien als de slechtste VS president aller tijden, al beseft hij dat gewoon niet.
ilgonwe
Well-known member
Zelensky en Europa gaan uit van bevriezing van de frontlinie en garanties voor het overige grondgebied van Oekraïne om dat als bittere pil te slikken waar de bezette gebieden de facto verloren zijn.
Maar Poetin legt de lat hoger met zijn nadruk op de "root causes of the conflict". Dit is voor zijn minimum:
- De rest van Donetsk (20% in Oekraïense handen) aan Rusland geven als preconditie zonder compensatie
- Volledige demiltarisering van Oekraïne
- Nieuwe verkiezingen zonder het "Kyiv regime" zoals ze dat blijven noemen (voor een pro-Russische regering die dan heel inschikkelijk is)
- Promotie en erkenning van de Russische taal en cultuur (ten nadele van het Oekraïens)
- Geen rechtstreekse meet tussen Poetin en Zelensky tot op het einde van de onderhandelingen bij ondertekening
Dat is allemaal onverteerbaar. Ik zie het dan ook niet echt binnenkort eindigen in een vrolijke fotomoment met handschudden.
Maar Poetin legt de lat hoger met zijn nadruk op de "root causes of the conflict". Dit is voor zijn minimum:
- De rest van Donetsk (20% in Oekraïense handen) aan Rusland geven als preconditie zonder compensatie
- Volledige demiltarisering van Oekraïne
- Nieuwe verkiezingen zonder het "Kyiv regime" zoals ze dat blijven noemen (voor een pro-Russische regering die dan heel inschikkelijk is)
- Promotie en erkenning van de Russische taal en cultuur (ten nadele van het Oekraïens)
- Geen rechtstreekse meet tussen Poetin en Zelensky tot op het einde van de onderhandelingen bij ondertekening
Dat is allemaal onverteerbaar. Ik zie het dan ook niet echt binnenkort eindigen in een vrolijke fotomoment met handschudden.
Maar zijn minimum eisen zijn gewoon zijn maximum eisen hé. Hij gokt er op (een berekende gok maar het blijft een gok zolang het geen 100% is) dat (ook mede door de wispelturigheid van 'narcist' Trump) de steun grotendeels zal opdrogen en dat Oekraïne het géén 2-3 jaar meer volhoudt. En hij zegt op alles gewoon 'njet'.
Voor ons Westerlingen zijn onderhandelingen heilig waarbij je de tegenstander ook enige kruimel moet gunnen. Echter het moto van een sterke Russische leider is eerder: 'Ge krijgt just niks. Nu niet, morgen niet, over 100 jaar nog niet.' Hij heeft maar één visie: 'The winner takes all. Amen.'
Avondland
Well-known member
Een pro-Moskou regime in Kiev betekent ook een integratie in de Unie van Rusland en Wit-Rusland met als doel een unificatie van de drie Russische broedervolkeren. Dat Kaïn en Abel ook broeders waren en dat broederschap niet altijd positief is, ontgaat Poetin wellicht.
Vulture
Well-known member
Moest Putin gans Oekraïne omsingeld hebben dan is er weinig andere keuze dan onderhandelen over- en misschien toegeven aan die minimum punten.
Vandaag is er geen omsingeling en zijn er nog mogelijkheden genoeg om niet (volledig) toe te geven aan Putin zijn grillen.
Alleen zijn die mogelijkheden afhankelijk van een onstabiel kind (Trump) en een eeuwige twijfelaar met grootspraak, maar zonder durf (EU).
Avondland
Well-known member
Ook weer interessant: NPR heeft papieren ontdekt op de printer van een lokaal hotel.
Killjoy
Redactiechef
Trump “geneigd” om voorstel te steunen dat Donetskbekken aan Rusland geeft
De Amerikaanse president Donald Trump "is geneigd" om een voorstel van Moskou te steunen, dat inhoudt dat Rusland de volledige controle over het Oekraïense Donetskbekken krijgt. Dat is door bronnen dichtbij het dossier meegedeeld aan het Franse nieuwsagentschap AFP.
www.hln.be
Donald Trump is geen bondgenoot, maar een collaborateur. Het plan van de vredesduif zou dus zijn om zijn goede maatje in het Kremlin, de aggresor in deze oorlog, gewoon een stuk van een soevereine Europese natie toe te kennen?
Een stuk dat toevallig redelijk wat natuurlijke rijkdommen bevat. Rijkdommen waar Trump ook wel in geïnteresseerd is…
Trump “geneigd” om voorstel te steunen dat Donetskbekken aan Rusland geeft
De Amerikaanse president Donald Trump "is geneigd" om een voorstel van Moskou te steunen, dat inhoudt dat Rusland de volledige controle over het Oekraïense Donetskbekken krijgt. Dat is door bronnen dichtbij het dossier meegedeeld aan het Franse nieuwsagentschap AFP.
Donald Trump is geen bondgenoot, maar een collaborateur. Het plan van de vredesduif zou dus zijn om zijn goede maatje in het Kremlin, de aggresor in deze oorlog, gewoon een stuk van een soevereine Europese natie toe te kennen?
En ondertussen heeft Rusland met Hongarije gebeld om toelichting te geven over de gesprekken. Dat zal vooral niet geweest zijn om Orban instructies te geven om eventuele EU acties ten voordele van Oekraïne te saboteren…
Zeg als EU zijnde nu toch gewoon tegen Trump dat ze de overeenkomsten om Amerikaanse wapens te kopen in ruil voor die tarieven van 15%, eenzijdig opzeggen als hij de kant van Poetin kiest. Hoe moeilijk kan het zijn zeg?
Onbegrijpelijk dat een EU en NAVO lidstaat zo bevriend is met de Russische oorlogsmisdadiger commander in chief
Weet Orban dan niet dat dat bij Europa en een groot deel van zijn bevolking niet goed overkomt?
Of ziet die de bui al hangen bij de volgende Hongaarse verkiezingen?
Ik krijg soms de indruk dat de leiders van de EU allemaal in koor eigenlijk Russische trollen zijn en ze als visie hebben : 'Oekraïne is ne lastpost. We willen er liefst van al zo snel mogelijk van af. We willen gewoon terug naar "Business as Usual". Heil Poetin! Maar we moeten eerst onze bevolking mee krijgen dus we kunnen dit publiekelijk niet zeggen zonder politieke zelfmoord. Nog even geduld aub'.
Allé misschien ben ik nu te negatief maar tenzij ze het roer omgooien zijn onze EU leiders op dit moment allemaal grote lamzakken zonder enige ruggegraat. The future shall tell zeker?
De gemakkelijkste korte termijn visie oplossing is ook gewoon: Poetin terug omarmen alsof er niks gebeurd is.Onbegrijpelijk dat een EU en NAVO lidstaat zo bevriend is met de Russische oorlogsmisdadiger commander in chief
En Trump is een narcistische businessman met een groot EGO. 1 + 1 = 2
Hopelijk laat de EU zich gewoon niet zomaar doen.
Laatst bewerkt:
Ik denk dat de EU gewoon aan Trump appeasement aan het doen is.
Ze hebben gewoon schrik dat ze tegen zijn kar rijden en weeral gehamerd gaan worden met maffe tarieven of zoiets.
En het probleem is dat wanneer zulke hoge, maffe tarieven effectief uitgevoerd zullen worden, de gewone mens dit gaat voelen (lees verloren stemmen), en niet alleen aan een wat hogere levenskost, maar effectief hopen volk dat aan den dop gaat terechtkomen.
De huidige 15% is nog verteerbaar, beetje hier bij de fabrikant/exporteur, beetje bij de importeur/Amerikaanse consument...
Aan bv 50% droogt de export gewoon op, einde verhaal.
Trump heeft al duidelijk laten voelen dat die tarieven voor hem een oplossing voor elk probleem kunnen zijn (en dus niet alleen een economische strategie zijn), zie maar de tarieven naar Brazilië toe zuiver omdat hij vindt dat zijn vriendje Bolsanero onheus wordt behandeld.
ilgonwe
Well-known member
De grootste vrees van de EU is dat Trump Oekraïne "gratis" geeft aan Poetin. Gelukkig is de top in Alaska, buiten het diplomatieke, zonder resultaat. Dus dat is het basisscenario waar Europese leiders vanuit gaan.
Beetje bij beetje weten ze met heel veel vleien (waarvan Rutte de "ergste" is) Trump toch van dat rampscenario weg te drijven. Naar de buitenwereld toe gaan ze plat op de buik, dat maakt voor een ego zoals Trump dat die van oor tot oor glimlacht en onder de indruk is. Het is vernederend maar het levert meer resultaat op. Er zijn nog altijd wapenleveringen en Oekraïne kan zich staande houden.
Nu gaat er een hele delegatie richting Washington om de "you don't hold the cards" ramp tegen te houden en daarvoor zijn alle truken met honing om rond Trumps mond te smeren fair game, we zullen het morgen horen.
Beetje bij beetje weten ze met heel veel vleien (waarvan Rutte de "ergste" is) Trump toch van dat rampscenario weg te drijven. Naar de buitenwereld toe gaan ze plat op de buik, dat maakt voor een ego zoals Trump dat die van oor tot oor glimlacht en onder de indruk is. Het is vernederend maar het levert meer resultaat op. Er zijn nog altijd wapenleveringen en Oekraïne kan zich staande houden.
Nu gaat er een hele delegatie richting Washington om de "you don't hold the cards" ramp tegen te houden en daarvoor zijn alle truken met honing om rond Trumps mond te smeren fair game, we zullen het morgen horen.
contextbinder
Well-known member
Anderzijds blijf ik het herhalen: Rusland heeft gewonnen - dan win je ook he.
Bijkomend is Europa super zwak - vanuit Europa kan je maar op 1 manier de positie van Oekraïne aan tafel versterken en dat is wapens leveren dat het geen naam heeft, alles wat je hebt zodat Oekraïne niet zoveel land zou verloren hebben. Maar neen - we hebben dat vertikt - die coalition of the willing - wat is dat eigenlijk, een soort van kaartclub die niks maar dan ook niks te zeggen heeft in dat conflict- die geraken nog niet op 1km van Poetin.
Mss verwachten we hier ook gewoon te veel, Europa staat aan de kant van Oekraïne en is dus ook niet geschikt om te onderhandelen. We konden enkel steunen om het te voorkomen - maar dat hebben we niet gedaan.
Wat kan Oekraïne vandaag op tafel zwieren om gehoord te worden? We verliezen elke dag terrein, we hebben geen wapens, geen mensen … bij momenten kunnen we ergens iets treffen ver van huis. Wat stelt dat voor als gewicht aan tafel - 0,0. Ook de peilingen in Oekraïne gaan de verkeerde kant uit - langzaam maar zeker breekt ook het geloof, nog even en ze zullen aan tafel komen, inbinden en een akkoord met forse verliezen aanvaarden - anders dreigt een veel groter verlies.
Ja dit dus.
Maar nogmaals: 'NIET zonder echte veiligheidsgaranties.' Want anders valt Poetin over 2, 5, 10 jaar nog een paar keer aan en dan is dat groter verlies (uw laatste zin) nog steeds gewoon een feit akkoord?
Krijgt Zelensky die garanties (het voorstel dat ik ergens zag passeren = Op papier zou Oekraïne geen NAVO lid worden maar via een bepaalde constructie in praktijk eigenlijk zo goed als wel) dan vermoed ik dat de oorlog wel eens snel voorbij gaat zijn. Met Poetin als GROTE winnaar.
Maar zonder die garanties? Dan hangt Zelensky zich nog liever letterlijk op dan te tekenen. (Hij kan namelijk moeilijk zeggen aan zijn bevolking: Hey ik heb getekend. Poetin krijgt quasi alles. En wij? Heu niks he. Of Poetin opnieuw gaat aanvallen over twee jaar en nog een stukje extra gaat innemen? Ja sorry, dat valt niet uit te sluiten.)
Je ziet dat ook terugkomen onder de Oekraïnse bevolking: Gebied afgeven? De oorlog stoppen? Allemaal goed en wel want we zijn wel moe. MAAR Poetin is onbetrouwbaar.
Laatst bewerkt:
contextbinder
Well-known member
Zaken als demilitarisatie, vrije verkiezingen en veiligheidsgaranties zijn zaken die Rusland zal moeten toegeven - anders zal Oekraïne nooit akkoord gaan en krijgen we een oorlog die zal blijven duren - dat zal mondiaal op termijn ook op verzet stuiten denk ik.
Wat lees ik hier toch deze middag 
Waarom zou dat narratief van een winnend Rusland kloppen? Rusland en Oekraïne zijn de twee directe verliezers in dit conflict. Poetin heeft Rusland grotendeels weten te isoleren in de wereld, het Russische leger en de Russische defensie-industrie zijn door de mand gevallen, meer dan een miljoen dode of gewonde soldaten, een oorlogseconomie dat een geweldig drama wordt indien het conflict eindigt of bevriest, verlies aan macht en aanzien overal ter wereld, het zal minstens decennia duren om opnieuw enigszins normale diplomatieke en handelsrelaties met westerse landen aan te knopen, de bevolking is verarmd en nog meer gedesillusioneerd, brain drain, de publieke financiën zijn catastrofaal, een grotere afhankelijkheid van hun gas- en olie-industrie, China die haast het lot van Rusland in handen heeft als Xi Jinping het wil, de NAVO breidde uit en zal komende jaren een stuk meer investeren, … Al dit om extra grondgebied te veroveren? Kan je toch moeilijk als een 'win' verkopen, te meer denkende aan Poetin zijn maximalistische eisen.
Ik betwist eveneens jouw zeer beperkte zienswijze over hoe Europa de positie van Oekraïne aan tafel kan versterken. Ten eerste, de EU, de Europese landen en de internationale bondgenoten versterken al jaren Oekraïne met politieke, financiële, militaire, humanitaire en diplomatieke steun. Dit hield Oekraïne overeind en helpt de positie van Oekraïne nog steeds op het terrein en op politiek-strategisch niveau. Anders had Zelensky inderdaad minder sterke kaarten in handen dan nu maar Oekraïne krijgt gelukkig volop Europese ruggensteun. Ja, het kan meer en beter maar we moeten nu eenmaal rekening houden met de diverse geografische, economische en historische contexten (+ bandiet Orbán). Bovendien is dit een conflict tussen Rusland en Oekraïne dus geen enkel land moet boven het hoofd van Oekraïne gaan praten, Trump zijn imperialistisch denken is dan ook stom. Ten tweede vergeet je hoe de EU, de Europese landen en de internationale bondgenoten Rusland aan het verzwakken zijn, met name door gerichte sancties zodat het Kremlin de oorlog moeilijker kan financieren, zodat de Russische elite de economische en politieke nadelen voelen, en zodat de Russische economie onderuit gaat. Ook dit versterkt de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel.
Minder hln raadplegen?
Lees ik dit verkeerd of mis ik een /s ergens?
Waarom zou dat narratief van een winnend Rusland kloppen? Rusland en Oekraïne zijn de twee directe verliezers in dit conflict. Poetin heeft Rusland grotendeels weten te isoleren in de wereld, het Russische leger en de Russische defensie-industrie zijn door de mand gevallen, meer dan een miljoen dode of gewonde soldaten, een oorlogseconomie dat een geweldig drama wordt indien het conflict eindigt of bevriest, verlies aan macht en aanzien overal ter wereld, het zal minstens decennia duren om opnieuw enigszins normale diplomatieke en handelsrelaties met westerse landen aan te knopen, de bevolking is verarmd en nog meer gedesillusioneerd, brain drain, de publieke financiën zijn catastrofaal, een grotere afhankelijkheid van hun gas- en olie-industrie, China die haast het lot van Rusland in handen heeft als Xi Jinping het wil, de NAVO breidde uit en zal komende jaren een stuk meer investeren, … Al dit om extra grondgebied te veroveren? Kan je toch moeilijk als een 'win' verkopen, te meer denkende aan Poetin zijn maximalistische eisen.
Ik betwist eveneens jouw zeer beperkte zienswijze over hoe Europa de positie van Oekraïne aan tafel kan versterken. Ten eerste, de EU, de Europese landen en de internationale bondgenoten versterken al jaren Oekraïne met politieke, financiële, militaire, humanitaire en diplomatieke steun. Dit hield Oekraïne overeind en helpt de positie van Oekraïne nog steeds op het terrein en op politiek-strategisch niveau. Anders had Zelensky inderdaad minder sterke kaarten in handen dan nu maar Oekraïne krijgt gelukkig volop Europese ruggensteun. Ja, het kan meer en beter maar we moeten nu eenmaal rekening houden met de diverse geografische, economische en historische contexten (+ bandiet Orbán). Bovendien is dit een conflict tussen Rusland en Oekraïne dus geen enkel land moet boven het hoofd van Oekraïne gaan praten, Trump zijn imperialistisch denken is dan ook stom. Ten tweede vergeet je hoe de EU, de Europese landen en de internationale bondgenoten Rusland aan het verzwakken zijn, met name door gerichte sancties zodat het Kremlin de oorlog moeilijker kan financieren, zodat de Russische elite de economische en politieke nadelen voelen, en zodat de Russische economie onderuit gaat. Ook dit versterkt de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel.
Met de huidige situatie aan het front, het verminderende moraal en het veranderende publieke opinie in Oekraïne - de oorlogsmoeheid in zowat heel Europa én de angst dat een Amerikaanse president kan zeggen 'Ciao'kes bye'kes' waardoor we een groot deel van onze Europese veiligheid in gedrang brengen.
En dat tegenover Rusland, het land waar sinds dag één van het conflict er berichten zijn over dat het land op imploderen staat, yet here we are. Dat Rusland dat net op de koffie is mogen gaan bij de Amerikaanse president, inclusief applausje en rode loper.
Objectief kan er toch niet anders geconcludeerd worden dat Rusland sterker aan de onderhandelingstafel staat?
En over die coalition of the willing: we moeten beseffen dat Europa niet met de handrem op werkt, maar waarbij de handrem niet af kan. Het mooie en veilige Europese leven in gedrang brengen voor een rechtstreeks conflict met een andere wereldmacht die volgens andere regels werkt? Ik hoop dat niemand zo dom is om zich daar aan te verbranden.