Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[KnightOfCydonia]

Koude Oorlog liep op zijn einde in de jaren 80, daarom dat ik voor die tijdspanne koos. Het gaat mij vooral om @Avondland 's claim dat Washington altijd de kastanjes voor ons uit het vuur haalt, terwijl er eigenlijk weinig kastanjes uit het vuur vielen te halen sinds de val van de Sovjet Unie. Daarom dat ik me afvroeg welke kastanjes specifiek.

Misschien had je voor je selectieve keuze en lezing van de geschiedenis dan eerder 30 jaar moeten zeggen dan 40 jaar. 1985 was wel degelijk nog in de Koude Oorlog overigens.

Wir Schaffen Das is een makkelijke scapegoat, maar 't is wel heel cynisch om de partij die de grootste vluchtelingenstroom sinds WO2 veroorzaakt heeft een hand boven het hoofd te houden, en de Europese leiders die gebonden zijn aan allerlei wetten en verdragen te verwijten dat men te naief vastgehouden heeft aan de humaanst mogelijke interpretatie ervan.

De grootste vluchtelingenstroom sinds WO2 is de oorlog in Oekraïne zou ik denken? En die is niet veroorzaakt door de V.S. maar door Rusland.
Of gaan we hier werkelijk de Russische retoriek overnemen dat de uitbreiding van de NAVO richting het Oosten de oorzaak is?

Opvang van Oekraïners is wat mij betreft wél een plicht voor Europa, want opvang in de eigen regio. Daarentegen opvangcentrum zijn voor grote delen van het Midden-Oosten en Afrika had nooit de bedoeling van die verdragen moeten zijn, die 'meest humane' interpretatie daarvan, is er één die veel schade heeft aangericht binnen Europa, met gewelddadige (islamistische) aanslagen op 'kleine' schaal/korte termijn alsook grootschalig op de lange termijn op het vlak van de sociale cohesie, met politieke polarisatie tot gevolg.
Of hoe 'Wir Schaffen Das' ook in Duitsland tot de wederopstanding van extreem-rechts heeft geleid.

Syrie hebben ze niet rechtstreeks veroorzaakt, maar onrechtstreeks door enerzijds hun inmenging in Iran in de jaren 50 reeds, anderzijds door hun inval in Irak, tot tweemaal toe. Ook de sterke opgang van ISIS was een rechtstreeks gevolg van het gedrag van de VS in Irak. Zelfs Obama geeft het toe

President Obama claims rise of Isis is 'unintended consequence' of George W. Bush’s invasion in Iraq

Mr Obama says rise is an example of 'why we should aim before we shoot'

www.independent.co.uk

Dat kan ik moeilijk betwisten, al moet je je dan wel afvragen waarom het steevast Amerika zou moeten zijn dat het leeuwendeel van de schuld daarvoor krijgt, Rusland/Sovjetunie hebben daar ook hun rol in gehad.

En laten we wel wezen, de fundamenten (pun intended) voor het islamistische jihadisme zijn ook niet door de V.S. verzonnen, landen als Saudi-Arabië of Iran hebben evenzeer verantwoordelijkheid in de puinhoop die het Midden-Oosten is. Het is niet alsof het enige denkbare alternatief voor een door de CIA gesteunde dictator in de V.S. in de jaren '50, een revolutie richting een religieuze theocratie vanaf de jaren '70-'80 was.
De V.S. en CIA dragen schuld... maar zijn heus niet de enige factor.

 

[Général Zantas]

Misschien had je voor je selectieve keuze en lezing van de geschiedenis dan eerder 30 jaar moeten zeggen dan 40 jaar. 1985 was wel degelijk nog in de Koude Oorlog overigens.



De grootste vluchtelingenstroom sinds WO2 is de oorlog in Oekraïne zou ik denken? En die is niet veroorzaakt door de V.S. maar door Rusland.
Of gaan we hier werkelijk de Russische retoriek overnemen dat de uitbreiding van de NAVO richting het Oosten de oorzaak is?

Opvang van Oekraïners is wat mij betreft wél een plicht voor Europa, want opvang in de eigen regio. Daarentegen opvangcentrum zijn voor grote delen van het Midden-Oosten en Afrika had nooit de bedoeling van die verdragen moeten zijn, die 'meest humane' interpretatie daarvan, is er één die veel schade heeft aangericht binnen Europa, met gewelddadige (islamistische) aanslagen op 'kleine' schaal/korte termijn alsook grootschalig op de lange termijn op het vlak van de sociale cohesie, met politieke polarisatie tot gevolg.
Of hoe 'Wir Schaffen Das' ook in Duitsland tot de wederopstanding van extreem-rechts heeft geleid.



Dat kan ik moeilijk betwisten, al moet je je dan wel afvragen waarom het steevast Amerika zou moeten zijn dat het leeuwendeel van de schuld daarvoor krijgt, Rusland/Sovjetunie hebben daar ook hun rol in gehad.

En laten we wel wezen, de fundamenten (pun intended) voor het islamistische jihadisme zijn ook niet door de V.S. verzonnen, landen als Saudi-Arabië of Iran hebben evenzeer verantwoordelijkheid in de puinhoop die het Midden-Oosten is. Het is niet alsof het enige denkbare alternatief voor een door de CIA gesteunde dictator in de V.S. in de jaren '50, een revolutie richting een religieuze theocratie vanaf de jaren '70-'80 was.
De V.S. en CIA dragen schuld... maar zijn heus niet de enige factor.

"liep ten einde" =/= afgelopen, dat weet je ook wel denk ik. 't Is niet dat Europa nog veel te vrezen had van de Sovjet Unie in de laatste 5 jaar van haar bestaan.
De grootste vluchtelingenstroom tot die tijd, die is nu inderdaad overtroffen door de Oekrainse situatie. De hele migratieaanpak is geen onderwerp van dit topic, dus hoeft niet besproken te worden alsof ik voorstander ben van ongebreidelde immigratie vanuit de 3e wereld, want dat ben ik niet.

En zoals ik al zei, het gaat mij hier niet om schuld toe te kennen. De insteek van de discussie was dat de VS altijd de kastanjes uit het vuur haalt voor de EU, waarop ik zeg dat de VS vaak aan de basis ligt voor die vuren en altijd zeer welwillend was om zich daarin te moeien. Ze werden niet gedwongen om voor (als we in die retoriek even meegaan) ons de kastanjes uit het vuur te halen.

 

[Sir.Killalot]

De grootste vluchtelingenstroom sinds WO2 is de oorlog in Oekraïne zou ik denken?

Da's de opdeling van Brits-Indië, maar die viel direct na WO2. De Venezolaanse vluchtelingencrisis komt ook in de buurt van de Oekraïense. En als je alle vluchtelingencrisissen van het Midden-Oosten samenneemt, dan zit je wel serieus boven Oekraïne.

 

[KnightOfCydonia]

Da's de opdeling van Brits-Indië, maar die viel direct na WO2. De Venezolaanse vluchtelingencrisis komt ook in de buurt van de Oekraïense. En als je alle vluchtelingencrisissen van het Midden-Oosten samenneemt, dan zit je wel serieus boven Oekraïne.

Ah ja, die andere fantastisch geslaagde 'tweestatenoplossing'... maar goed dat is een ander debat.

Ik zie wel één belangrijk verschil: enkel voor de Oekraïners zou Europa de morele plicht moeten hebben die op te vangen, vluchtelingen (laat staan economische migranten) uit het Midden-Oosten of Venezuela of andere continenten niet...
opvang in eigen regio/continent, toch voor 'lokale' oorlogen. Zou véél van de problemen waarvoor we nu naar de V.S. kijken alsof zij die in Europa hebben veroorzaakt, voorkomen hebben.

 

[Chris_147]

Toen ik besefte dat het Trump II zou worden dacht ik instinctief: dit gaat een wilde rit worden. Voor mensen die hard getroffen worden door zijn beleid is dit uiteraard een drama, en hoewel we allemaal min of meer worden geaffecteerd, is het voor velen toch eerder dat gevoel van: "wat is hier aan het gebeuren, waar hangt die camera, dit is toch een grap?".

Spijtig genoeg is Trump geen grap, en gaan zijn daden de wereld nog tientallen jaren beïnvloeden:
- soft power van de US neemt drastisch af, doordat ze minder handel zullen drijven door zijn tarieven, doordat US Aid stop gezet is, etc.
- 'hardere' power zal ook afnemen, doordat bvb Europese landen minder US wapentuig zullen kopen.
De vraag is dan: wat gaat een idiote president met het grootste leger ter wereld dan doen? Daar maak ik me veel zorgen over hoor. Geen grap dus.

Ze hebben daar wel een punt in om eerlijk te zijn, het werd tijd dat Europa van dat infuus wordt afgekoppeld. Je kan niet verwachten dat Washington altijd de kastanjes uit het vuur gaat halen voor ons.

Ik heb het een paar dagen geleden al gezegd: ja, Europa schaarde zich graag onder de NAVO, waarbij de VS het meeste te zeggen hadden.
Had Europa veel andere keuze? Ja, er was de dreiging van de Soviet Unie, maar ik denk dat als Europa na WO2 meer onafhankelijk wilde zijn er heel wat hardere druk vanuit de US zou zijn.

Wanneer juist hebben ze voor ons de kastanjes uit het vuur gehaald, de laatste 40 jaar? Ik heb de indruk dat we juist méér kastanjes in het vuur hebben omwille van het imperialistische VS. Irak, Iran, Syrie, Afghanistan, Israel, etc. Zoveel problemen dat Europa kent omwille van dat Amerikaanse oorlogs- en propagandamachine.

Inderdaad.
Dank u US voor de vluchtelingen uit Irak, Iran, Syrië, ...
Niet vergeten dat de US het enige NAVO land is dat Artikel 5 heeft ingeroepen na 11 september 2001. (op basis van valse info!)
Dus wie heeft voor wie de kastanjes uit het vuur gehaald?

Ik denk dat zonder de VS en de NAVO wij als EU veel verder zouden staan in het uitbouwen van een Europees leger. En zoals Trump altijd de waarheid verdraait denk ik niet dat wij de grote profiteurs van Amerika zijn maar dat Europa misschien wel bewust klein gehouden is. Dat zij de NAVO gebruikt hebben om ons op een bepaalde manier te kunnen controleren. In de eerste plek om geen te groot en machtig Europees blok tegenover zich te hebben, langs de andere kant ook uit economische overwegingen zodat wij daar materiaal konden aanschaffen decennia lang.

Inderdaad. Waar de VS nu over klaagt, is hun eigen strategie geweest: EU mag, maar niet te groot en zeker geen militaire macht!
Wat is er met Saddam gebeurd nadat hij olie exclusief via Euros wilde verkopen? Juist, petrodollar is mag niet geraakt worden ...

Trump is natuurlijk te dom om te begrijpen hoeveel macht hij aan het verkwanselen is om nu tijdelijk wat meer macht te hebben.

 

[Oregon600]

Europa had veel onafhankelijker van de VS kunnen zijn (op defensie gebied), sinds het einde van de koude oorlog waren de Amerikanen steeds minder in Europa geïnteresseerd.

Maar het leeuwendeel van Europa was niet geïnteresseerd in defensie. Niet alleen werd er niet/nauwelijks geïnvesteerd in de eigen defensie-industrie in de vorm van noemenswaardige aankopen van militair materiaal voor de eigen strijdkrachten, tot zelfs vandaag betekent "ethisch beleggen" geen investeringen in wapenindustrie. Bovendien werd de verkoop van wapens buiten Europa voor een belangrijk deel aan banden gelegd door Europese en nationale regels ivm conflictgebieden. Gevolg: alleen grote aankopen vanuit de rijke Golfstaten (waarschijnlijk meer gedaan om invloed in Europa te kopen dan vanuit puur militaire overwegingen) hielden enige productiecapaciteit van sommige systemen (zoals Rafale en Eurofighter) overeind.

Er is hierdoor nog maar weinig massaproductie van wapens in Europa, iets wat de Russen (tot op zekere hoogte) en zeker de Chinezen en Amerikanen wel nog doen. Met onze kleine oplages wordt productie dan vaak erg duur. Neem nu het SAMP/T SAM systeem: in theorie de tegenhanger van de Amerikaans Patriot (de werking tegen ballistische raketten is voor zover mij bekend echter nog niet bewezen), maar er zijn veel minder systemen en de voorraad aan Aster raketten voor het systeem lijkt nog veel beperkter te zijn dan de PAC-3 en PAC-2 raketten voor het Patriot systeem (en dat zijn er al te weinig voor de behoeften van Oekranië).

Europa bleek tijdens de Kosovo-oorlogen sterk van de VS afhankelijk te zijn (tankvliegtuigen, munitie, elektronische oorlogvoering, verkenning,...) en tijdens de campagne tegen Kadaffi was de situatie niet verbeterd.

Nu lijken we volop de boot te missen als het op drones aankomt; Oekranië en (nu zelfs nog meer) Rusland transformeren de moderne manier van oorlogvoeren met een mix van lange afstands drones (Shahed/Geran) die eigenlijk als goedkope kruisraketten fungeren en zo de vijandelijke luchtafweer uitputten met grote aantallen, dodelijke gespecialiseerde militaire drones voor aanvallen nabij het front (alhoewel, Russen claimden recent een aanval op 100km van de frontlijn) zoals Lancet die mogelijk al deels AI gestuurd zijn en met enorme hoeveelheden FPV en bombardements drones voor de frontlinie.

Ondertussen is het Belgische parlement (of de relevante commissie) tevreden dat we nu grote, hoogvliegende verkenningsdrones gaan bewapenen, en dat we daarmee mee zijn met de moderne oorlogvoering. Iets dat de Amerikanen al tientallen jaren doen, maar nu eigenlijk voorbijgestreefd is met de opkomst van veel goedkopere drones zoals hierboven beschreven. De inzet van AI, die autonoom doelen kan aanvallen en daardoor niet meer onderhevig is aan de huidige vorm van elektronische storing, zal waarschijnlijk de volgende stap van de Russen zijn, als ze het al niet (op experimentele/beperkte basis) toepassen. Hoe lang zal het duren voor Europa de ingebouwde weerzin tegen dat soort oorlogstechnologie zal overwinnen? De Polen zullen wel mee zijn (zij voelen de druk van Rusland zeer hard), maar verder....

Wat ik tekenend vind voor de mentaliteit in Europa op dat vlak, is dat een aantal personen hier één van de Baltische Staten uit de EU wouden omdat die aankondigden mijnen te zullen gebruiken aan de grens met Rusland. Een militaire evidentie gezien de situatie, en mijnen worden trouwens in grote aantallen gebruikt door zowel Oekranië als Rusland, en nu hebben ook Polen, Finland en anderen hetzelfde aangekondigd. Het toont aan dat het voor velen ofwel een ver van hun bed show blijft, of dat ze er veel te gerust in zijn dat het tot de tanden gewapende Rusland inferieur is aan de NAVO. Als de Amerikanen werkelijk hun handen er van af zouden trekken, ben ik er niet gerust op, temeer daar ik vermoed dat grote delen van NAVO (waaronder Turkije, Griekenland, Slovakije en Hongarije) niets zouden doen mochten de Russen de Baltische Staten aanvallen en dat andere legers (waaronder dat van ons) totaal niet klaar zijn voor de strijd. Zelfs het Duitse leger dreigt daar onder te vallen, vermits het jarenlang uitgehold werd door de Defensieministers voor Pistorius.

 

[JBM]

Ze hebben daar wel een punt in om eerlijk te zijn, het werd tijd dat Europa van dat infuus wordt afgekoppeld. Je kan niet verwachten dat Washington altijd de kastanjes uit het vuur gaat halen voor ons.

Over welke vuren heb je het dan? Die wat de Amerikanen aansteken en waar Europa dan alle kwalijke gevolgen mag dragen?

 

[Avondland]

Over welke vuren heb je het dan? Die wat de Amerikanen aansteken en waar Europa dan alle kwalijke gevolgen mag dragen?

Waar had Oekraïne gestaan als de VS zich niets had aangetrokken van het conflict?

Die "altijd" staat daar misschien misplaatst, want we dragen inderdaad de kwalijke gevolgen van het buitenlandse beleid van de VS. Hun optreden in Irak, Libië en Afghanistan heeft niet bepaald gezorgd voor een betere wereld.

 

[JBM]

Waar had Oekraïne gestaan als de VS zich niets had aangetrokken van het conflict?

Die "altijd" staat daar misschien misplaatst, want we dragen inderdaad de kwalijke gevolgen van het buitenlandse beleid van de VS. Hun optreden in Irak, Libië en Afghanistan heeft niet bepaald gezorgd voor een betere wereld.

Dat wilde ik maar zeggen. Maar bende schijtluizen dat we zijn gooien we dat nooit eens terug in hun gezicht wanneer ze ons menen te moeten terecht wijzen en kleineren.

 

[makila]

Trump vertrekt naar Alaska voor gesprek met Poetin over Oekraïne: “Er gaat niets van komen”

 

[nestorius]

Waar had Oekraïne gestaan als de VS zich niets had aangetrokken van het conflict?

Die "altijd" staat daar misschien misplaatst, want we dragen inderdaad de kwalijke gevolgen van het buitenlandse beleid van de VS. Hun optreden in Irak, Libië en Afghanistan heeft niet bepaald gezorgd voor een betere wereld.

Het was nog maar dat tekort dat ze zich gingen moeien in Oekraiene, ze waren er ook als de kippen bij om de stok eerst in het hoenderhok te gooien. https://www.theguardian.com/world/2008/apr/01/nato.georgia

 

[Wallfish]

Waar had Oekraïne gestaan als de VS zich niets had aangetrokken van het conflict?

Misschien had de EU in die situatie eens beseft dat zij initiatief moeten nemen en harde taal gebruiken i.p.v. telkens af te wachten en naar de VS te kijken.
Of hoe een mens dromen kan.

 

[DéWé]

Het was nog maar dat tekort dat ze zich gingen moeien in Oekraiene, ze waren er ook als de kippen bij om de stok eerst in het hoenderhok te gooien. https://www.theguardian.com/world/2008/apr/01/nato.georgia

Ook wel een goeie quote met het voordeel van de terugblik:

In a briefing last night, the Kremlin's spokesman Dmitry Peskov said any attempt by Nato to expand further towards Russia's borders would upset the region's 'strategic stability'.

...

Germany and France are leading opposition from within the EU to such a move, arguing that it would needlessly antagonise Russia and provoke a new crisis between Russia and the west.

 

[Avondland]

Trump & Poetin samen in The Beast, daar zou ik eens een vlieg willen zijn.

 

[makila]

Trump & Poetin samen in The Beast, daar zou ik eens een vlieg willen zijn.

Wat zouden ze tegen elkaar zoal zeggen? "Hello how are you? I am fine old friend .."
(Ter info: Ook al gebruikt Poetin een tolk, hij spreekt en begrijpt wel degelijk Engels)

 

[Avondland]

Wat zouden ze tegen elkaar zoal zeggen? "Hello how are you? I am fine old friend .."
(Ter info: Ook al gebruikt Poetin een tolk, hij spreekt en begrijpt wel degelijk Engels)

Hij kan het ook goed zingen.

 

[Enforcer]

https://twitter.com/x/status/1956393246772351482

 

[Madou]

Zelensky wordt publiekelijk vernederd en Putin krijgt een rode loper. Hopelijk eindigt die laatste zoals die ene colonel in Libië (en zo spoedig mogelijk).

 

[Avondland]

Zelensky wordt publiekelijk vernederd en Putin krijgt een rode loper. Hopelijk eindigt die laatste zoals die ene colonel in Libië (en zo spoedig mogelijk).

Hopelijk wordt Rusland dan wel geen gefaalde staat zoals Libië, het lijkt me niet zo'n fijn vooruitzicht dat warlords met kernwapens gaan spelen.

EDIT: op beelden heb ik nog een man met de nucleaire voetbal mee in The Beast zien kruipen. Als het kernoorlog wordt tussen die twee, wordt dat vanuit The Beast ontketent.

Dat persmoment leek me wat onnozel en overbodig? Met die poserende Raptors en een overvliegende B2 is het theatrale effect wel geslaagd.

 

[Enforcer]

Die B-2 met een F-35 escorte lijkt me anders wel een serieuze powermove. Nog niet zo lang geleden hebben die 2 toestellen zonder enige tegenstand een belangrijke Russische bondgenoot gebombardeerd die over moderne Russische luchtafweer beschikte dus als flex kan dat wel tellen. Allée, er van uitgaande dat Trump het ook zo bedoeld natuurlijk en niet als een welkomstshow voor een goede vriend .