Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Een gemechaniseerde opmars in Oekraïne is niet evident. Heel wat drones houden het slagveld continu in de gaten, dus als er dan toch tanks in beweging komen en willen oprukken worden die gegarandeerd een doelwit. En als de vijand een deftige linie uitwerkt zoals de Russen in 2023 wordt het ook moeilijk.
 
Een gemechaniseerde opmars in Oekraïne is niet evident. Heel wat drones houden het slagveld continu in de gaten, dus als er dan toch tanks in beweging komen en willen oprukken worden die gegarandeerd een doelwit. En als de vijand een deftige linie uitwerkt zoals de Russen in 2023 wordt het ook moeilijk.
HIMARS++
 
Dus als Poetin 100 jaar zou worden (you never know) en Oekraïne (worst case voor hem) breekt gedurende al die tijd niet dan voert hij nog ruim 26 jaar lang non stop oorlog volgens uw redenering zonder enige pauze? Dat lijkt mij ook weer geen realistisch scenario?
Neen, tegen dan zal Rusland economisch niet meer in staat zijn om deze oorlog te voeren.
Wat ik wil zeggen is dat Putin doorgaat tot Rusland niet meer kan: economisch, militair of opstand door bevolking.
Heeft Poetin dan op de relatief lange termijn niet zijn doodvonnis getekend ook al ziet het er momenteel niet zo heel goed uit voor Oekraïne? (Door de verminderde steun).
Ja, en waarschijnlijk ook het doodvonnis van op zijn minst de Russische Federatie en waarschijnlijk ook Rusland.
Ik heb het hier al 2 jaar geleden gezegd: ik denk dat binnen 5-10 jaar 'Rusland' zal versplinteren (zoals de Balkan). (zo gauw Putin weg is eigenlijk)

Ik zie daar niemand de macht overnemen van Putin.
Er zullen er veel zijn die het zullen proberen, maar om zelf sterk te blijven houdt Putin iedereen zwak.
Dat is anders dan hoe Putin aan de macht is gekomen: die is door Yeltsin klaargestoomd en naar voren geschoven als eerste minister.
De Soviet Unie was uit mekaar gevallen, maar de Russische Federatie was er nog wel en Putin kreeg de macht daarover op een presenteerblad.
De gevolgen van deze oorlog gaan nog +50 jaar nazinderen.
De gevolgen van Trump ook, maar dat terzijde.
 
@makila:
Over je worst case scenario even een ander geluid:

Als we over Europa spreken denk ik echt dat we mentaal de knop hebben omgedraaid en beseffen dat er grenzen zijn aan de softpower rol die we de laatste decennia hebben aangenomen. Nog nooit heb ik de roep om een Europees leger zo hard gehoord net zomin als de bereidheid om de budgetten op te trekken. Stel dat we dit doorzetten en kunnen profiteren van nog enkele jaren Trump (want je kunt veel zeggen over deze man, maar het interesseert hem echt geen drol wat West-Europa doet, waarbij een andere president misschien de eensgezindheid van Europa zou proberen te ondermijnen), waarbij we de Europese legers meer op elkaar afstemmen zodat niet elk land alles probeert te doen; dan voorzie ik dat Europa over tien jaar een stevig machtsblok kan worden met globaal een economische en militaire macht om u tegen te zeggen.
 
HLN: Regimewissel in Iran “zou doos van Pandora openen”, zegt Kremlin

Ja, had nog gelezen dat er meerdere grote gewapende groeperingen de macht zullen proberen te grijpen maar is het niet eerder voor Rusland, dat ze een belangrijke bondgenoot zouden verliezen in het midden-oosten ?
 
Moskou zou een belangrijke bondgenoot verliezen, maar een instabiel, gebalkaniseerd Iran is voor niemand goed. Net als een instabiel Rusland, ook al is dat zonder Poetin, niet bepaald een droomscenario is.
 
Neen, tegen dan zal Rusland economisch niet meer in staat zijn om deze oorlog te voeren.
Wat ik wil zeggen is dat Putin doorgaat tot Rusland niet meer kan: economisch, militair of opstand door bevolking.

Ja, en waarschijnlijk ook het doodvonnis van op zijn minst de Russische Federatie en waarschijnlijk ook Rusland.
Ik heb het hier al 2 jaar geleden gezegd: ik denk dat binnen 5-10 jaar 'Rusland' zal versplinteren (zoals de Balkan). (zo gauw Putin weg is eigenlijk)

Ik zie daar niemand de macht overnemen van Putin.
Er zullen er veel zijn die het zullen proberen, maar om zelf sterk te blijven houdt Putin iedereen zwak.
Dat is anders dan hoe Putin aan de macht is gekomen: die is door Yeltsin klaargestoomd en naar voren geschoven als eerste minister.
De Soviet Unie was uit mekaar gevallen, maar de Russische Federatie was er nog wel en Putin kreeg de macht daarover op een presenteerblad.
De gevolgen van deze oorlog gaan nog +50 jaar nazinderen.
De gevolgen van Trump ook, maar dat terzijde.

- Opstand door bevolking mag je toch schrappen :p. Ik zie dat toch niet gebeuren. De bevolking komt juist niet in opstand omdat ze bang zijn voor de alternatieven. De helft zit nog met de angst van de jaren '90 in hun hoofd. Zou mij eigenlijk niet verbazen dat de meerderheid nog altijd pro-putin is gewoonweg omdat hij degene was die "stabiliteit en veiligheid" bracht na Yeltsin. En de meesten daar zijn fan van de stabiliteit en veiligheid van nu ookal. Zolang die militaire speciale operatie niet in hun contreien komt, zijn ze gerust.

- Economisch, oligarchie wordt afgedreigd. Ik denk dat ze dat nog eigenlijk lang kunnen volhouden. Iedereen die wat kritisch is, is het zwijgen allang opgelegd.

- Militair, we hebben niet zo lang gezien wat er gebeurd met een "opstand" :p. Zolang het leger geld verdient, is het leger content. Toch maar de gevangenen en de armen die sneuvelen aan het front. En het legertop krijgt dezelfde traktatie als de oligarchie. Te kritisch = "Vallen uit het raam".
Dus liefst in de pas lopen.

Dus als Poetin 100 jaar zou worden (you never know) en Oekraïne (worst case voor hem) breekt gedurende al die tijd niet dan voert hij nog ruim 26 jaar lang non stop oorlog volgens uw redenering zonder enige pauze? Dat lijkt mij ook weer geen realistisch scenario?

Heeft Poetin dan op de relatief lange termijn niet zijn doodvonnis getekend ook al ziet het er momenteel niet zo heel goed uit voor Oekraïne? (Door de verminderde steun).
Waarom niet?
De doelstelling is hoofdzakelijk Oekraïne te verzwakken. De nachtmerrie voor Rusland is een welvarend Oekraïne. Een Oekraïne waar de gemiddelde persoon een beter leven zou hebben dan de gemiddelde Rus. Want dat zou het failliet zijn van heel je politiek systeem.
Heel de Russische bevolking zou zich dan de krisitsche vraag stellen over X jaar "tiens, waarom zijn die rijker, gezonder,vrijer,... dan ons? Waarom zijn wij de sukkelaars van de ex-sovietunie?" én dan valt heel het Russisch politiek systeem in elkaar :p.
 
@makila:
Over je worst case scenario even een ander geluid:

Als we over Europa spreken denk ik echt dat we mentaal de knop hebben omgedraaid en beseffen dat er grenzen zijn aan de softpower rol die we de laatste decennia hebben aangenomen. Nog nooit heb ik de roep om een Europees leger zo hard gehoord net zomin als de bereidheid om de budgetten op te trekken. Stel dat we dit doorzetten en kunnen profiteren van nog enkele jaren Trump (want je kunt veel zeggen over deze man, maar het interesseert hem echt geen drol wat West-Europa doet, waarbij een andere president misschien de eensgezindheid van Europa zou proberen te ondermijnen), waarbij we de Europese legers meer op elkaar afstemmen zodat niet elk land alles probeert te doen; dan voorzie ik dat Europa over tien jaar een stevig machtsblok kan worden met globaal een economische en militaire macht om u tegen te zeggen.
Allemaal heel mooi dat men zo hard roept om meer en grotere legers en ditto materiaal. Ook ben ik pro machtiger beeld van de EU naar andere grootmachten toe.
MAAR...welke garantie geeft ons (de bevolking) dit dat men bij een inval van een andere macht (b.v. Rusland) al dat dure materiaal WILT en DURFT inzetten? Die 2 laatste eigenschappen zie ik nu niet of amper.
 
Allemaal heel mooi dat men zo hard roept om meer en grotere legers en ditto materiaal. Ook ben ik pro machtiger beeld van de EU naar andere grootmachten toe.
MAAR...welke garantie geeft ons (de bevolking) dit dat men bij een inval van een andere macht (b.v. Rusland) al dat dure materiaal WILT en DURFT inzetten? Die 2 laatste eigenschappen zie ik nu niet of amper.
1. Je moet inderdaad ermee willen vechten
2. Je moet al die legers laten samenwerken

Als dat niet wordt voldaan is het geld geven aan praalzucht waarmee je wel fraaie parades mee kan maken of mee kan pronken op een jobdag, maar dat is het dan ook. Hoe dan ook zal het belangrijk zijn om voldoende afschrikking te creëeren aan de oostflank. In een ideaal scenario worden die wapens namelijk nooit gebruikt omdat niemand de stap neemt om oorlog te gaan voeren.

Anderzijds: door oorlog te voeren veranderen de handboeken ook wel. Het intensieve gebruik van drones door Oekraïne en Rusland heeft doen inzien dat je met relatief goedkoop oorlogstuig een heel slagveld kan vormgeven.
 
1. Je moet inderdaad ermee willen vechten
2. Je moet al die legers laten samenwerken

Als dat niet wordt voldaan is het geld geven aan praalzucht waarmee je wel fraaie parades mee kan maken of mee kan pronken op een jobdag, maar dat is het dan ook. Hoe dan ook zal het belangrijk zijn om voldoende afschrikking te creëeren aan de oostflank. In een ideaal scenario worden die wapens namelijk nooit gebruikt omdat niemand de stap neemt om oorlog te gaan voeren.

Anderzijds: door oorlog te voeren veranderen de handboeken ook wel. Het intensieve gebruik van drones door Oekraïne en Rusland heeft doen inzien dat je met relatief goedkoop oorlogstuig een heel slagveld kan vormgeven.
Maar de vijand heeft ook toegang tot dat goedkoop oorlogstuig.
We zitten nu gewoon in een soort overgangsfase van enkele dure complexe bemande toestellen (zowel ter land ter zee als in de lucht), naar vele simpelere kleinere drones.
We zullen nog steeds x% van ons GDP moeten spenderen om de x% van de GDP van de vijand te counteren. Datzelfde bedrag zal gewoon langs beide zijden in de toekomst gebruikt zal worden om x duizenden drones te kopen i.p.v. x tientallen bemande vliegtuigen/tanks/schepen. De financiële kostprijs van een oorlog zal daardoor niet veranderen, want dit hangt af van wat beide landen bereid zijn te spenderen.

De menselijke kostprijs zal wel dalen en dit is positief voor de EU aangezien we een maatschappij hebben die een zeer hoge waarde hecht aan zijn mensenlevens, in tegenstelling tot Rusland. Drones stellen ons in staat te reageren met een minimum aan risico voor mensenlevens. De politieke drempel om te reageren zal daardoor lager komen te liggen in de toekomst.
 
Maar de vijand heeft ook toegang tot dat goedkoop oorlogstuig.
We zitten nu gewoon in een soort overgangsfase van enkele dure complexe bemande toestellen (zowel ter land ter zee als in de lucht), naar vele simpelere kleinere drones.
We zullen nog steeds x% van ons GDP moeten spenderen om de x% van de GDP van de vijand te counteren. Datzelfde bedrag zal gewoon langs beide zijden in de toekomst gebruikt zal worden om x duizenden drones te kopen i.p.v. x tientallen bemande vliegtuigen/tanks/schepen. De financiële kostprijs van een oorlog zal daardoor niet veranderen, want dit hangt af van wat beide landen bereid zijn te spenderen.

De menselijke kostprijs zal wel dalen en dit is positief voor de EU aangezien we een maatschappij hebben die een zeer hoge waarde hecht aan zijn mensenlevens, in tegenstelling tot Rusland. Drones stellen ons in staat te reageren met een minimum aan risico voor mensenlevens. De politieke drempel om te reageren zal daardoor lager komen te liggen in de toekomst.
Uiteraard zal ook de vijand gebruik maken van goedkoper materiaal en dan probeert de andere partij dat ook te doen. De FAB's van de Russen zijn relatief goedkoop maar wel efficiënt gebleken, zet dat maar eens tegenover een Westerse "slimme bom" die peperduur is. Of de Amerikaanse Switchblades tegenover Oekraïense drones.

Oorlog is trouwens niet enkel een militaire strijd, maar ook een politieke.
 
...

Oorlog is trouwens niet enkel een militaire strijd, maar ook een politieke.
En niet te vergeten een economische. Eenmaal je effectief een stevig leger hebt beginnen de kosten op te lopen van dit in stand te houden met daarnaast lobbywerk van diegenen die willen verkopen, waardoor het soms opportuun wordt om het effectief in te zetten.
 
- Opstand door bevolking mag je toch schrappen :p. Ik zie dat toch niet gebeuren. De bevolking komt juist niet in opstand omdat ze bang zijn voor de alternatieven.
Niet bang voor alternatieven maar eerder van het extreem geweld en allerhande rechtsmiddelen dat Putin en Loeka dubieus kunnen gebruiken om de opstand in te dijken.

Opstand en de dag of weken en maanden nadien de schrik hebben er een team spierbundels met baseballknuppels jou en je familie en/of ouders thuis komen beerknuppelen om jezelf dan eventjes aan je handen en voeten gewond weg te dragen naar een pre-gevangenis waar ze je eerst nog wat martelen om je dan letterlijk als een hond in een 'normale' gevangenis te smijten.
Heel je familie hun werk kwijt, ook al hebben ze niks misdaan, omdat jij op dat ene protest herkend werd... Administratie die moeilijk doet om bv. je passpoort te vernieuwen, toevallig veel meer gecontrolleerd worden door de wegpolitie,... Dat zijn allemaal middelen die gebruikt worden om de bevolking niet in opstand tegen laten gaan.

Dagelijkse kost in Wit(-Rusland).

Zou jij het riskeren?
 
Autocratische regimes zijn heel erg taai, ik denk dat we dat hier in het westen onderschatten. Eigenlijk moet je dat vergelijken met een soort maffiastaat waar via cliëntelisme een netwerk ontstaat dat het systeem in stand houdt. Een regime breng je aan het wankelen door die loyaliteit te ondergraven en ervoor te zorgen dat regime-aanhangers massaal beginnen overlopen. Cruciaal zijn natuurlijk de onderdrukkingsmechanismen van de staat: leger, gerechtelijke macht, de politie, ... Zolang de grote chef die mensen genoeg geld toestopt gaan die niet lopen en intussen hebben ze zelf al het nodige bloed aan de handen om te beseffen dat ze na de val van het regime zelf wellicht gaan hangen.
 
Zonet een artikel gelezen op HLN van een oekraïnse soldaat die tegen de russen vocht in Marioepol.

Na 3 jaar gevangschap/wellicht ook folteringen is hij niet meer te herkennen .

K vraag me echt af, of ze ook hiervoor zullen gestraft worden.
Volgens de conventie van Genève hebben zouden ze menswaardig moeten behandeld worden zonder folteringen.

Alsof Rusland zich alles mag permiteren!
 
Zonet een artikel gelezen op HLN van een oekraïnse soldaat die tegen de russen vocht in Marioepol.

Na 3 jaar gevangschap/wellicht ook folteringen is hij niet meer te herkennen .

K vraag me echt af, of ze ook hiervoor zullen gestraft worden.
Volgens de conventie van Genève hebben zouden ze menswaardig moeten behandeld worden zonder folteringen.

Alsof Rusland zich alles mag permiteren!
SPOILER ALERT. Indien je niet tegen erge foto's kan gelieve niet op de link in de spoiler te klikken !!!

https://www.hln.be/buitenland/na-dr...jn-grootvader-terugkreeg~a90da52e4/259158038/

Vreselijk gewoon. :frown: Ik schat hem rond de 80 jaar.
Hij is blijkbaar 43 jaar oud? Ondertussen zou hij er wel al terug iets beter uit zien.
 
Iemand anders ‘compleet idioot’ noemen is niet nodig. Je kunt het ergens mee oneens zijn zonder die persoon te beledigen.
Zodra mag die compleet idioot Tom Sauer nog eens zijn zeg doen in Terzake
 
Zodra mag die compleet idioot Tom Sauer nog eens zijn zeg doen in Terzake
Drie keer raden wat hij gezegd heeft.

Ondertussen:
At least nine people have been killed and several injured in an overnight Russian missile and drone attack in the Kyiv region, the interior minister has said.

In a post on social media, Ihor Klymenko said residential areas, hospitals and sports infrastructure had been hit.
 
Terug
Bovenaan