Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Draadje met wat context over Tom Sauer: https://vatniksoup.com/nl/soepen/nl18/
Jammer dat zo iemand nog steeds een podium krijgt in de media, al leven we natuurlijk niet in een dictatuur en heb je hier een vergevorderde mate van vrijheid van meningsuiting. (knipoog naar den JD)

Alleszins iemand die met een zeer duidelijk gekleurd narratief naar de situatie kijkt.
 
Général Zantas zei:
Draadje met wat context over Tom Sauer: https://vatniksoup.com/nl/soepen/nl18/
Jammer dat zo iemand nog steeds een podium krijgt in de media, al leven we natuurlijk niet in een dictatuur en heb je hier een vergevorderde mate van vrijheid van meningsuiting. (knipoog naar den JD)

Alleszins iemand die met een zeer duidelijk gekleurd narratief naar de situatie kijkt.
Klik om te vergroten...
Iedereen kijkt toch met een gekleurd narratief naar de situatie? Het is niet omdat iemand kritisch is voor het Westen dat die in de pocket van het Kremlin zit of kan worden gecatalogeerd als Putin-versteher omdat die geen pro-Kiev-narratief volgt.

Niemand is hier neutraal in.
 
Daarstraks was er een gesprek op Radio 1 met Ludo de Brabander, van Vrede vzw.
Beetje hetzelfde standpunt als dat van Sauer.

Vanzelfsprekend is hij ook tegen de bewapeningsplannen van Europa. Volgens hem een overdreven reactie. Hij ziet weinig echte dreiging van Rusland want die willen vrede en zijn de oorlog beu...
Europa had de diplomatieke uitweg moeten blijven zoeken. Dat Poetin zelf alle diplomatiek heeft opgeblazen en niet verlegen was voor wat leugentjes vergeet hij precies even. 't Is ook niet dat de EU zich meteen militaristisch heeft opgesteld, dat heeft zelfs nog HEEL lang geduurd.
Hij geeft toe Rusland de oorlog begonnen is. Maar zegt er dan toch even bij dat het niet het enige land is dat dat doet, zoals de VS in Irak. Zijn punt ontgaat me in de huidige context.

Waar ik wel in kan volgen is wnr hij zegt ongerust te zijn over een verschuiving naar extreem rechts in Europa, wanneer er tegelijk sterk bewapend gaat worden.

Ik begrijp zijn perspectief, meer bewapenen lijkt niet bevordelijk voor vrede aangezien de tegenpartij zich ook opnieuw vijandiger kan opstellen.
Maar de EU wordt toch echt wel geforceerd dit pad te nemen. Diplomatie en praten blijft belangrijk, en dat lijkt de EU toch te willen blijven doen. Maar tegelijk moet er slagkracht bijkomen. Als je dat niet wil inzien dan heb je de laatste maand onder een steen geleefd.
 
Avondland zei:
Iedereen kijkt toch met een gekleurd narratief naar de situatie? Het is niet omdat iemand kritisch is voor het Westen dat die in de pocket van het Kremlin zit of kan worden gecatalogeerd als Putin-versteher omdat die geen pro-Kiev-narratief volgt.

Niemand is hier neutraal in.
Klik om te vergroten...

Sauer wordt nergens op die website weggezet als Putin-versteher omdat hij geen pro-Kiyv-narratief volgt.

En neen, niet iedereen kijkt met een gekleurd narratief naar de situatie. Er zijn voldoende mensen die objectief naar de situatie kijken. Het helpt natuurlijk als er objectief gezien een partij veel meer de schuld draagt dan de andere, dat is geen subjectieve mening maar een feit. Als mensen dat soort objectieve feiten ontkennen, of afkomen met onzin dat er geen reden is voor angst dat Rusland zich zou herbewapenen na een "vredesakkoord", dan zijn ze geen objectieve waarnemers maar proberen ze een bepaalde narratief te verspreiden die niets bijdraagt.
 
Twee of drie weken terug was Tom Van Grieken ook nog op Radio 1 de acties van Trump aan het goedkeuren/nuanceren, en die zijn standpunt kwam neer op "Trump wil vrede, in tegenstelling tot de Europese elite die liever de oorlog blijft rekken". Ik vraag me werkelijk af wie die elite net is en wat ze net winnen bij die oorlog maar goed.

Het lijkt me toch echt geen diepgravend historisch onderzoek te vereisen om eens te kijken naar de manier waarop Rusland en daarvoor de Sovjet-Unie altijd heeft gewerkt: ergens binnenvallen na een voorwendsel (eventueel door al langer de lokale politiek te bespelen), en dan claimen dat zij wel vrede willen, het de andere partij is, en vasthouden aan hun gebiedswinst. Na een lang conflict uiteindelijk iets binnenhalen en het X jaar later gewoon opnieuw doen. Bij elke vorm van kritiek whataboutism bovenhalen en de tegenpartij beschuldigen van elke mogelijke misdaad. Recent nog te zien in Georgië (2008) en de Krim (2014) voor de huidige oorlog. In de toekomst komt waarschijnlijk Transnistrië (Moldavië dus) in het vizier.

Eerlijk gezegd vind ik dat dit vaak onderbelicht wordt wanneer iemand (gespeeld) naiëf voor vrede pleit met Rusland. Maar het grootste argument van al is natuurlijk: wat wil de partij die onder een invasie lijdt eigenlijk, wat wil Oekraïne?
 
Laatst bewerkt:
Sylverscythe zei:
Twee of drie weken terug was Tom Van Grieken ook nog op Radio I de acties van Trump aan het goedkeuren/nuanceren, en die zijn standpunt kwam neer op "Trump wil vrede, in tegenstelling tot de Europese elite die liever de oorlog blijft rekken". Ik vraag me werkelijk af wie die elite net is en wat ze net winnen bij die oorlog maar goed.
Klik om te vergroten...

Ik vermoed dat het antwoord op dat laatste stuk is zaken als "kijk naar hoeveel miljarden pakweg noorwegen ( als staat en het bestuur va nde grote bedrijven) verdient met die oorlog"
 
zarathustra zei:
Ik vermoed dat het antwoord op dat laatste stuk is zaken als "kijk naar hoeveel miljarden pakweg noorwegen ( als staat en het bestuur va nde grote bedrijven) verdient met die oorlog"
Klik om te vergroten...
Mja, ik weet nu niet of TVG op een niet-EU staat doelt voor zijn euroscepticisme. Klopt natuurlijk dat wie vandaag de dag in Europese defensie-aandelen investeert een goede beslissing maakt. Maar als er morgen een vredesakkoord is tussen Oekraïne en Rusland lijkt het economisch effect me positiever dan dat.
 
Sylverscythe zei:
Mja, ik weet nu niet of TVG op een niet-EU staat doelt voor zijn euroscepticisme. Klopt natuurlijk dat wie vandaag de dag in Europese defensie-aandelen investeert een goede beslissing maakt. Maar als er morgen een vredesakkoord is tussen Oekraïne en Rusland lijkt het economisch effect me positiever dan dat.
Klik om te vergroten...

Zelfs met een vrede moet Europa blijven inzetten op bewapening. We kunnen zelfs onze allies niet meer vertrouwen.
 
Sylverscythe zei:
Mja, ik weet nu niet of TVG op een niet-EU staat doelt voor zijn euroscepticisme. Klopt natuurlijk dat wie vandaag de dag in Europese defensie-aandelen investeert een goede beslissing maakt. Maar als er morgen een vredesakkoord is tussen Oekraïne en Rusland lijkt het economisch effect me positiever dan dat.
Klik om te vergroten...
Nee uiteraard weet ik niet wie TVG bedoelt, maar ik zeg gewoon dat het wel mogelijk is om mensen aan te wijzen die winnen bij een oorlog die gewoon duurt. Er zijn antwoorden mogelijk op die vraag basically.
 
Sylverscythe zei:
Twee of drie weken terug was Tom Van Grieken ook nog op Radio I de acties van Trump aan het goedkeuren/nuanceren, en die zijn standpunt kwam neer op "Trump wil vrede, in tegenstelling tot de Europese elite die liever de oorlog blijft rekken". Ik vraag me werkelijk af wie die elite net is en wat ze net winnen bij die oorlog maar goed.

Het lijkt me toch echt geen diepgravend historisch onderzoek te vereisen om eens te kijken naar de manier waarop Rusland en daarvoor de Sovjet-Unie altijd heeft gewerkt: ergens binnenvallen na een voorwendsel (eventueel door al langer de lokale politiek te bespelen), en dan claimen dat zij wel vrede willen, het de andere partij is, en vasthouden aan hun gebiedswinst. Na een lang conflict uiteindelijk iets binnenhalen en het X jaar later gewoon opnieuw doen. Bij elke vorm van kritiek whataboutism bovenhalen en de tegenpartij beschuldigen van elke mogelijke misdaad. Recent nog te zien in Georgië (2008) en de Krim (2014) voor de huidige oorlog. In de toekomst komt waarschijnlijk Transnistrië (Moldavië dus) in het vizier.

Eerlijk gezegd vind ik dat dit vaak onderbelicht wordt wanneer iemand (gespeeld) naiëf voor vrede pleit met Rusland. Maar het grootste argument van al is natuurlijk: wat wil de partij die onder een invasie lijdt eigenlijk, wat wil Oekraïne?
Klik om te vergroten...

TvG is een populistische idioot en zijn volgers slikken het als zoete koek. Europa in zijn geheel wordt armer van de oorlog. Veel geld dat naar Oekraine en de VS gaat, voor financiele en militaire hulp, ipv investering in Belgische economie, en Oekrainse vluchtelingen zijn een drain op het Europese sociale stelsel. Toch zeker de eerste jaren.
En als hij zinspeelt op corrupte politici, zou hij ook met bewijs mogen afkomen. Al heeft die massa dat natuurlijk niet nodig. Gewoon zinspelen op corruptie is genoeg om het als feit te aanschouwen. Dat meerdere mensen uit zijn partij giften en wat nog accepteren uit Rusland en China, negeren we maar en is natuurlijk geen corruptie...

Wat Rusland in Moldavie betreft, die zouden daar eigenlijk in 1995 al vertrekken. Daar heeft Rusland een verdrag toe ondertekend. En toch zitten ze daar nog altijd en destabiliseren ze het hele land met hun aanwezigheid. Maar angsten dat Rusland zich verder zou bewapenen of verdere acties zou ondernemen, zijn volgens hoogleraar Sauer blijkbaar ongegrond...
 
Général Zantas zei:
Sauer wordt nergens op die website weggezet als Putin-versteher omdat hij geen pro-Kiyv-narratief volgt.

En neen, niet iedereen kijkt met een gekleurd narratief naar de situatie. Er zijn voldoende mensen die objectief naar de situatie kijken. Het helpt natuurlijk als er objectief gezien een partij veel meer de schuld draagt dan de andere, dat is geen subjectieve mening maar een feit. Als mensen dat soort objectieve feiten ontkennen, of afkomen met onzin dat er geen reden is voor angst dat Rusland zich zou herbewapenen na een "vredesakkoord", dan zijn ze geen objectieve waarnemers maar proberen ze een bepaalde narratief te verspreiden die niets bijdraagt.
Klik om te vergroten...
Sorry, maar ik geloof niet in objectiviteit en neutraliteit. Iedereen neemt een positie in maar er is wel een verschil tussen een positie innemen en aan zelfkritiek doen en een positie innemen in een Echokamer van het Groot Gelijk. Zo glashelder is dat onderscheid echter niet en soms is het een mengeling van beide. Je zit onvermijdelijk met mensen die vanuit een subjectieve hoek met een eigen achtergrond en eigen waarden naar de wereld kijken.

1 + 1 = 2 is een feit dat je neutraal en objectief kan beoordelen
Menselijke handelingen zijn feiten die we alleen maar subjectief kunnen beoordelen.

Maar dit is misschien een meta-discussie over semantiek die we hier niet verder moeten voeren.

Bottom line: als Sauer niet wordt betaald door het Kremlin om desinformatie te spreiden, maar een kritische positie inneemt in het maatschappelije debat vind ik het zijn democratisch recht dat hij ook een platform krijgt. Je moet daar zeker niet mee akkoord gaan en je mag hem met vuur en pek en veren bestrijden.
 
Democratisch recht om een platform te krijgen? Dat is een nieuwe. Kan ik ergens reclameren dat De Morgen mij geen platform geeft en hierbij mijn democratische rechten schaadt?
 
Général Zantas zei:
Democratisch recht om een platform te krijgen? Dat is een nieuwe. Kan ik ergens reclameren dat De Morgen mij geen platform geeft en hierbij mijn democratische rechten schaadt?
Klik om te vergroten...
Er is een democratisch recht op een platform, niet op de grootte van dat platform. Dus het is ok dat de De Morgen dat publiceert, het is ook ok moest De Morgen als privaat bedrijf beslissen dat niet te publiceren. Het is NIET ok als de staat tegen De Morgen zegt dat ze het niet mogen publiceren.

en als De Morgen dat niet publiceert heeft gelijk welke auteur het recht om zijn eigen platform te maken en dus bij wijze van spreken pamfletten te printen en te verspreiden.

De grijze zone is waar de overheid niet expliciet tegen de media zegt "je mag dat niet publiceren" maar wel " doe maar op, maar als je dat doet dan sta je achteraan in de rij voor andere zaken"
 
zarathustra zei:
Er is een democratisch recht op een platform, niet op de grootte van dat platform. Dus het is ok dat de De Morgen dat publiceert, het is ook ok moest De Morgen als privaat bedrijf beslissen dat niet te publiceren. Het is NIET ok als de staat tegen De Morgen zegt dat ze het niet mogen publiceren.

en als De Morgen dat niet publiceert heeft gelijk welke auteur het recht om zijn eigen platform te maken en dus bij wijze van spreken pamfletten te printen en te verspreiden.

De grijze zone is waar de overheid niet expliciet tegen de media zegt "je mag dat niet publiceren" maar wel " doe maar op, maar als je dat doet dan sta je achteraan in de rij voor andere zaken"
Klik om te vergroten...

Dat is duidelijk, en dat heb ik ook nergens tegengesproken. Ik heb gezegd dat IK het jammer vind dat de media hem een platform geven. Waarop Avondland repliceert dat dat zijn democratisch recht is, wat volgens mij niet echt klopt in deze context. Niemand is verplicht om hem een platform te geven, maar niemand kan hem beletten zijn mening te delen via eender welk platform dat daarvoor openstaat. Toch iets anders, volgens mij.
 
De Oekraïeners moeten verder vechten in het donker:


The United States has banned Britain from sharing intelligence from Washington with Ukraine as part of its withdrawal of support for Volodymyr Zelensky.

Donald Trump's decision to freeze American military aid to Kyiv yesterday brought warnings that Ukraine could run out of weapons in as little as two to three months' time.

But on top of missiles and ammunition, all UK intelligence agencies and military outlets also received an order expressly forbidding the sharing of US-generated intelligence, previously known as 'Rel UKR' - short for Releasable to Ukraine'.

BRON
 
Général Zantas zei:
Dat is duidelijk, en dat heb ik ook nergens tegengesproken. Ik heb gezegd dat IK het jammer vind dat de media hem een platform geven. Waarop Avondland repliceert dat dat zijn democratisch recht is, wat volgens mij niet echt klopt in deze context. Niemand is verplicht om hem een platform te geven, maar niemand kan hem beletten zijn mening te delen via eender welk platform dat daarvoor openstaat. Toch iets anders, volgens mij.
Klik om te vergroten...
Ik zeg niet dat hij een verplicht platform moet krijgen, maar maar wel dat hij het recht heeft om te mogen publiceren op een publiek platform (ook al vind je dat niet leuk). Dat is vrijheid van meningsuiting.
 
Avondland zei:
Ik zeg niet dat hij een verplicht platform moet krijgen, maar maar wel dat hij het recht heeft om te mogen publiceren op een publiek platform (ook al vind je dat niet leuk). Dat is vrijheid van meningsuiting.
Klik om te vergroten...

Jij zegt zelf dat het zijn recht is om een platform te krijgen. Krijgen impliceert dat iemand het hem moet geven. Hoe kan het iemand's recht zijn om iets te krijgen, als niemand het hem moet geven?
Los daarvan is het mijn recht om dat jammer te vinden dat een bepaald platform diens mening een platform geeft omdat ik vind dat dat er niet thuishoort, dat is mijn vrijheid van meningsuiting denk ik :)
 
vloet zei:
Daarstraks was er een gesprek op Radio 1 met Ludo de Brabander, van Vrede vzw.
Beetje hetzelfde standpunt als dat van Sauer.

Vanzelfsprekend is hij ook tegen de bewapeningsplannen van Europa. Volgens hem een overdreven reactie. Hij ziet weinig echte dreiging van Rusland want die willen vrede en zijn de oorlog beu...
Europa had de diplomatieke uitweg moeten blijven zoeken. Dat Poetin zelf alle diplomatiek heeft opgeblazen en niet verlegen was voor wat leugentjes vergeet hij precies even. 't Is ook niet dat de EU zich meteen militaristisch heeft opgesteld, dat heeft zelfs nog HEEL lang geduurd.
Hij geeft toe Rusland de oorlog begonnen is. Maar zegt er dan toch even bij dat het niet het enige land is dat dat doet, zoals de VS in Irak. Zijn punt ontgaat me in de huidige context.

Waar ik wel in kan volgen is wnr hij zegt ongerust te zijn over een verschuiving naar extreem rechts in Europa, wanneer er tegelijk sterk bewapend gaat worden.

Ik begrijp zijn perspectief, meer bewapenen lijkt niet bevordelijk voor vrede aangezien de tegenpartij zich ook opnieuw vijandiger kan opstellen.
Maar de EU wordt toch echt wel geforceerd dit pad te nemen. Diplomatie en praten blijft belangrijk, en dat lijkt de EU toch te willen blijven doen. Maar tegelijk moet er slagkracht bijkomen. Als je dat niet wil inzien dan heb je de laatste maand onder een steen geleefd.
Klik om te vergroten...


Lijkt me inderdaad ook nogal logisch. Als je een land in oorlog steunt om ook mede je eigen grenzen te beschermen op termijn (en al de andere logische reden daarachter) en je met een bondgenoot zit die de helft van de bijdrages doet die van de ene dag op de andere dag beslist om zijn steun tijdelijk stop te zetten en je niet zeker bent dat je er in de toekomst erop kan rekenen dat je dat gat ergens opvult.
Als je vijand ziet dat plots de helft van de financiering van je oorlog wegvalt lijkt me, dat alleen al, voldoende reden om als Europa in te zetten op meer middelen om dat verlies op te vangen.
 
vloet zei:
Daarstraks was er een gesprek op Radio 1 met Ludo de Brabander, van Vrede vzw.
Beetje hetzelfde standpunt als dat van Sauer.

Vanzelfsprekend is hij ook tegen de bewapeningsplannen van Europa. Volgens hem een overdreven reactie. Hij ziet weinig echte dreiging van Rusland want die willen vrede en zijn de oorlog beu...
Europa had de diplomatieke uitweg moeten blijven zoeken. Dat Poetin zelf alle diplomatiek heeft opgeblazen en niet verlegen was voor wat leugentjes vergeet hij precies even. 't Is ook niet dat de EU zich meteen militaristisch heeft opgesteld, dat heeft zelfs nog HEEL lang geduurd.
Hij geeft toe Rusland de oorlog begonnen is. Maar zegt er dan toch even bij dat het niet het enige land is dat dat doet, zoals de VS in Irak. Zijn punt ontgaat me in de huidige context.

Waar ik wel in kan volgen is wnr hij zegt ongerust te zijn over een verschuiving naar extreem rechts in Europa, wanneer er tegelijk sterk bewapend gaat worden.

Ik begrijp zijn perspectief, meer bewapenen lijkt niet bevordelijk voor vrede aangezien de tegenpartij zich ook opnieuw vijandiger kan opstellen.
Maar de EU wordt toch echt wel geforceerd dit pad te nemen. Diplomatie en praten blijft belangrijk, en dat lijkt de EU toch te willen blijven doen. Maar tegelijk moet er slagkracht bijkomen. Als je dat niet wil inzien dan heb je de laatste maand onder een steen geleefd.
Klik om te vergroten...
Een sterk leger is toch een kwestie van show don't tell. Soft power is allemaal goed, maar zonder sterk leger is het maar holle praat.

In een ideale wereld houdt iedereen zich aan de afspraken en sluit je vredesakkoorden waar iedereen zich aan houdt. Maar de mensheid heeft op dat vlak niet bepaald een betrouwbare track record.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan