Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Langs Poolse conservatieve zijde (die gelukkig niet in de regering zitten, en evenmin een meerderheid hebben in het parlement) is men ook met operatie "Beschadig Zelensky" begonnen.

Eerst was het vooral momentum bouwen (over 2 maanden presidentsverkiezingen) met anti-Oekrains sentiment (teveel, ze komen wat genieten van sociale voordelen, de wachtlijnen bij de dokter zijn te lang, ze moeten niet denken dat ze beter kunnen leven dan een Pool, etc), maar sinds Trump zo publiekelijk anti-Zelensky is en publiekelijk ook herhaalde dat Polen zijn goeie (enige?) vriend is in Europa, struikelen ze over mekaar om hun broek af te trekken en voorover te buigen voor Trump en Vance (wegens die laatste zijn anti-woke speech in Munchen).
Mijn vrouw die elke dag enkele uren conservatieve propagandakanalen bekijkt, kwam gisteren ook met het statement dat Zelensky beter opstapt want dat hij enkel maar oorlog wil en zo corrupt is als wat, want dat ze gehoord heeft dat hij villa's in Italie laat bouwen met de miljoenen die hij achteroverslaagt van onze hulp.
Als je dan zegt dat ze Kremlin-propaganda uitslaat, wordt ze heel boos en zegt ze dat ze Rusland haat maar dat Trump gelijk heeft. Hoe je die twee met elkaar kan combineren, snap ik niet :crazy:

En dat is ook zo bizar, dat hele conservatieve spectrum in Polen (zowel rechts als extreem-rechts) zegt dat ze pro-vrede zijn en dat Zelensky/Oekraine moeten onderhandelen. Maar langs de andere kant vereren ze wel hun eigen verzetsoldaten tijdens WO2 en Sovjet-bezetting. Dit weekend was zelfs "nationale" dag ter herinnering van de "Cursed Soldiers", de tienduizenden verzetstrijders tegen de Sovjet-overheersing. Slaagt helemaal nergens op. Hoe kan je je eigen soldaten die verzet pleegden tegen de Sovjets vereren als helden, maar van je buren verwachten dat ze opgeven om bezet te worden?

Ik was geen grote fan van Tusk, typische politieke blaaskaak, maar gelukkig blijft hij wel zeer positief en pro-Oekraine. Hij en Sikorski (minister van buza) blijken op dat vlak toch zeer betrouwbaar.
 
Benieuwd naar de weg die Europa zal uitgaan en welke rol is weggelegd voor landen als Frankrijk, Duitsland en UK - in combinatie met de huidige slabakkende economie, importtarieven, ... en het plan om fors te investeren in defensie met budgetten buiten de begroting - mocht ik bvb. Duitsland zijn, met zijn grote industrie - ik zou daar op springen als een gek.
 
Langs Poolse conservatieve zijde (die gelukkig niet in de regering zitten, en evenmin een meerderheid hebben in het parlement) is men ook met operatie "Beschadig Zelensky" begonnen.

Eerst was het vooral momentum bouwen (over 2 maanden presidentsverkiezingen) met anti-Oekrains sentiment (teveel, ze komen wat genieten van sociale voordelen, de wachtlijnen bij de dokter zijn te lang, ze moeten niet denken dat ze beter kunnen leven dan een Pool, etc), maar sinds Trump zo publiekelijk anti-Zelensky is en publiekelijk ook herhaalde dat Polen zijn goeie (enige?) vriend is in Europa, struikelen ze over mekaar om hun broek af te trekken en voorover te buigen voor Trump en Vance (wegens die laatste zijn anti-woke speech in Munchen).
Mijn vrouw die elke dag enkele uren conservatieve propagandakanalen bekijkt, kwam gisteren ook met het statement dat Zelensky beter opstapt want dat hij enkel maar oorlog wil en zo corrupt is als wat, want dat ze gehoord heeft dat hij villa's in Italie laat bouwen met de miljoenen die hij achteroverslaagt van onze hulp.
Als je dan zegt dat ze Kremlin-propaganda uitslaat, wordt ze heel boos en zegt ze dat ze Rusland haat maar dat Trump gelijk heeft. Hoe je die twee met elkaar kan combineren, snap ik niet :crazy:

En dat is ook zo bizar, dat hele conservatieve spectrum in Polen (zowel rechts als extreem-rechts) zegt dat ze pro-vrede zijn en dat Zelensky/Oekraine moeten onderhandelen. Maar langs de andere kant vereren ze wel hun eigen verzetsoldaten tijdens WO2 en Sovjet-bezetting. Dit weekend was zelfs "nationale" dag ter herinnering van de "Cursed Soldiers", de tienduizenden verzetstrijders tegen de Sovjet-overheersing. Slaagt helemaal nergens op. Hoe kan je je eigen soldaten die verzet pleegden tegen de Sovjets vereren als helden, maar van je buren verwachten dat ze opgeven om bezet te worden?

Ik was geen grote fan van Tusk, typische politieke blaaskaak, maar gelukkig blijft hij wel zeer positief en pro-Oekraine. Hij en Sikorski (minister van buza) blijken op dat vlak toch zeer betrouwbaar.

Mss onterecht maar ik vrees oprecht voor de positie van Zelensky - als die geen uitgesproken steun gaat krijgen van een echt zwaargewicht moet Oekraïne mss toch overwegen om hem zelf te vervangen, anders bestaat het risico dat hij wordt vervangen door iemand die geheel niet de eigen keuze is.
 
Mss onterecht maar ik vrees oprecht voor de positie van Zelensky - als die geen uitgesproken steun gaat krijgen van een echt zwaargewicht moet Oekraïne mss toch overwegen om hem zelf te vervangen, anders bestaat het risico dat hij wordt vervangen door iemand die geheel niet de eigen keuze is.
Dus men moet een verkozen persoon vervangen door iemand die niet verkozen kan zijn (hun grondwet zegt dat er geen verkiezingen kunnen zijn in oorlogstijd) omdat de VS boos is en de huidige president een dictator noemt en zegt dat hij onrechtmatig verkozen is. O de ironie.
 
Dus men moet een verkozen persoon vervangen door iemand die niet verkozen kan zijn (hun grondwet zegt dat er geen verkiezingen kunnen zijn in oorlogstijd) omdat de VS boos is en de huidige president een dictator noemt en zegt dat hij onrechtmatig verkozen is. O de ironie.
Het zou allemaal niet zo mogen zijn, maar het is nu eenmaal zo. De VS is onmisbaar en Trump neemt daar de beslissingen, we hebben geen andere keuze dan hem te paaien.
 
Europa moet gewoon doorhebben dat de VS de vijand is.
Dus ofwel gaan we NU oekraine beschermen en sturen we troepen, ofwel mogen we afscheid nemen van de Baltische staten en Russich leren.
 
Europa moet gewoon doorhebben dat de VS de vijand is.
Dus ofwel gaan we NU oekraine beschermen en sturen we troepen, ofwel mogen we afscheid nemen van de Baltische staten en Russich leren.

Zo ver zou ik nu ook niet gaan, op bepaalde punten heeft Trump trouwens helemaal geen ongelijk - maar anderzijds mag Europa ook wel wat daadkrachtiger optreden en hun standpunten wat beter verdedigen i.p.v. al lachend en wrijvend op de bovenbenen van Trump iets duidelijk proberen te maken. Wat meer ambitie mag bij momenten wel. Je staat op het podium met Trump en Poetin: dat is powerplay - ervaren rotten, goed omringd, uitgesproken stijlen - een schaap wordt daar instant opgegeten.
 
Advocaat van de duivel, misschien goed dat Zelensky opgeeft ipv heel Europa mee te zeulen in verderf.


At the Berlin train station on the eve of the Potsdam Conference in 1945, U.S. Ambassador to the Soviet Union Averell Harriman asked Stalin how it felt.to arrive in the capital of a defeated enemy as a victor. Stalin replied, “Tsar Alexander made it all the way to Paris.” Yet Stalin arguably outdid the tsars. The Soviet empire expanded its sphere of influence to encompass huge swaths of Europe and Asia and transformed itself into one of the world’s two superpowers.

Dit is een zin die mij als 16-jarige tijdens de les geschiedenis begin jaren 2000 altijd is bijgebleven. Een glimps in de Russische psychologie.

All the way to Paris.
 
Advocaat van de duivel, misschien goed dat Zelensky opgeeft ipv heel Europa mee te zeulen in verderf.

Als Zelensky opgeeft, is Moldavië en Georgië de volgende.
Dan misschien Servië als ze ooit een te westerse president krijgen (Heb je terug balkanoorlogen :p).
Dan de Baltische staten want al die mensen met een Russisch paspoort daar - die worden wel gediscrimineerd volgens Putin

Je gaat nog decennia jaar op de rand van verderf zitten op die manier.


Ik denk juist dat dit het belangrijkst moment is om nu al stop te zeggen in plaats van à la Chamberlain toe te geven :p.
En tegen Vlaams-Belang stemmers kan je zeggen: Als je Putin met rust laat nu, ga je nog heel veel vluchtelingen krijgen in de toekomst.
 
Zo ver zou ik nu ook niet gaan
Het scheelt nochtans niet veel.
Vance stelt dat Europa zo goed als geen democratie meer is, en Trump heeft verkondigd de enige bestaansreden van de EU het in de zak zetten van Amerika is.
Bijkomend is hij reeds een "handels" oorlog gestart, misschien niet met wapens, maar het blijft een oorlog.
Bovendien schurkt hij tegen Rusland/Poetin aan en commandeert hij letterlijk hoe Europa maar zijn narratief moet volgen (capituleren naar Rusland toe en de natuurlijke rijkdommen van Oekraïne voor hem).
Sorry, dat is niet meer stoppen een bondgenoot te zijn, maar begint over te hellen naar vijand...
 
Bijkomend is hij reeds een "handels" oorlog gestart, misschien niet met wapens, maar het blijft een oorlog.
Da's geen oorlog he, die handel staat daar niet als een detail bij. Als handelsoorlogen oorlogen waren dan was de NAVO al lang geen alliantie meer. Dit is niet onze eerste handelsoorlog met de VS.
 
Het scheelt nochtans niet veel.
Vance stelt dat Europa zo goed als geen democratie meer is, en Trump heeft verkondigd de enige bestaansreden van de EU het in de zak zetten van Amerika is.
Bijkomend is hij reeds een "handels" oorlog gestart, misschien niet met wapens, maar het blijft een oorlog.
Bovendien schurkt hij tegen Rusland/Poetin aan en commandeert hij letterlijk hoe Europa maar zijn narratief moet volgen (capituleren naar Rusland toe).
Sorry, dat is niet meer stoppen een bondgenoot te zijn, maar begint over te hellen naar vijand...

Het scheelt idd niet veel - maar het lijkt nog allemaal binnen het doel van Trump te passen, zij het op een agressieve manier: hij wil de oorlog beëindigen - imo gaat dat ook lukken want er zijn niet 2 maar 3 partijen die de oorlog kunnen beëindigen: Oekraïne, Rusland en de VS. Daarnaast wil Trump ook als winnaar uit de bus komen - hoe krijg je Oekraïne rond de tafel, naast diplomatieke weg kan dat ook op de ingeslagen weg: geen steun meer, economische druk, politieke druk, media ... Trump kan dat ook alleen met Oekraïne - voor Rusland werkt dat niet.

Daarnaast is de VS ook meer dan Trump natuurlijk, de timing is ook perfect door omstandigheden: alle democraten die nog wat aanzien hadden zijn KO, Trump heeft alles gewonnen wat er te winnen viel bij de verkiezingen, het is zijn laatste termijn en dus kan hij voluit gaan.

Europa mag nog willen, momenteel kunnen we niet - we zijn niet voldoende voorbereid, we worden koud gepakt in snelheid - ook al injecteren we morgen biljoenen - daarmee bereik je te weinig op korte termijn. Een piste zonder de VS is imo geen realistische optie op dit ogenblik, hoe onrechtvaardig dat ook mag zijn - Oekraïne zal een deftig deel van hun grondgebied verliezen, dat is de harde realiteit.
 
Bingokaart voor morgen, voor zijn 'grootse uitspraken' die hij gaat doen:
- Stopzetting van alle hulp aan Oekraïne.
- Weg uit de NAVO.
- De VS en Rusland onderhandelen alleen verder over de toekomst van Oekraïne.
- Rusland wordt een grote economische partner van de VS. Weg sancties, weg tekorten voor de Russische bevolking, hallo opschaling van het Russiche militaire apparaat.

Benieuwd hoeveel zaken ik mag afvinken.
Hij heeft zelfs niet gewacht tot vandaag, de sloeber.
Het eerste punt mag ik alvast afvinken.
Benieuwd naar de rest...
 
Dat de relatie met de vs aan het afkoelen is tot daar aan toe, maar dat trump europa gaat aanvallen is echt wel te ver gezocht.

Goh ja, dat gedoe over Groenland baart me toch zorgen. En aangezien Groenlanders ook gewoon EU burgers zijn, met EU paspoorten, is dat gewoon een deel van Europa (voordat er hier weer mensen in de war geraken).
 
Mss onterecht maar ik vrees oprecht voor de positie van Zelensky - als die geen uitgesproken steun gaat krijgen van een echt zwaargewicht moet Oekraïne mss toch overwegen om hem zelf te vervangen, anders bestaat het risico dat hij wordt vervangen door iemand die geheel niet de eigen keuze is.
Dat gaan ze niet doen. Na het toneel spel van de US in de oval office is het vertrouwen van de Oekraïners in Zelensky juist gestegen. Het zou heel erg bizar zijn als je dan uw president zou vervangen.

-----

Eerlijk wat er nu allemaal gebeurt is geen verassing. Ik wist dat een Trump II dit soort dingen ging brengen. Ik zou zelf een stap verder gaan dan sommige mensen, een Amerika dat een Trump in het jaar 2025 heeft verkozen is zo gevaarlijk dat de enige rationele keuze de EU zou moeten nemen is de US in dezelfde korf steken als Ruslans, China en Noord-Korea. Als je dat als de EU niet zo vlug mogelijk in ziet ben je even blind en naïef als bij Trump I. Ik snap dat we ze niet meteen kunnen laten vallen en dat we hun voor een paar jaar nog voor bepaalde militaire materiaal zullen nodig hebben maar we zouden nu zo rap mogelijk moeten overschakelen naar een pro-eu mindset met misschien wat verdragen met bepaalde landen als Japan en Canada maar vooral een focus op EU en niemand anders.
 
want er zijn niet 2 maar 3 partijen die de oorlog kunnen beëindigen: Oekraïne, Rusland en de VS
Als de VS dat kan, dan kan Europa dat ook.
Wij hebben dezelfde middelen ter onze beschikking. Minder dan de US, maar voldoende om Rusland op de knieën te krijgen.

Oekraïne kan hem enkel beëindigen door te capituleren. Dat is wat Trump nu eigenlijk beveelt te doen.
 
Volgens mij wordt Zelensky stante pede afgezet als ie zegt dat ze capituleren en Rusland alles krijgt wat ze eisen.
En als ie aftreed komt er geen pro-ru president in de plaats, de meest populaire haalt 3% in de polls.

't Is veelzeggend dat Trump eerst met Poetin onderhandelde, geen eisen stelde en nu dus maar Oekraïne onderuit probeert te halen.
Wie denkt dat het bloedvergieten zo onmiddellijk gaat stoppen kent de Oekraïners niet, die willen al lang af van Rusland.
Onafhankelijkheid in 1991, Oranje revolutie in 2004, maidan in 2014, het onwrikbaar verzet deze oorlog,...
 
Terug
Bovenaan