noccy
Well-known member
De enige die hoger staat in de polls is een ex-generaal die momenteel niet wilt opkomen.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
De enige die hoger staat in de polls is een ex-generaal die momenteel niet wilt opkomen.
Je kan veel zeggen over Zelensky maar voor een acteur en komiek (waar iedereen mee lachte aan de start van de oorlog) is die toch echt wel een meester in politiek voeren. Imo heeft die man wel capaciteiten waar veel Europese (en Amerikaanse) politici maar kunnen van dromen.
Dat lijkt me niet aan mij om te zeggen, ik vind alleen nogal gemakkelijk en gevaarlijk om alles toe te laten. Het is te zeggen, ik vind het ook wel wat selectief wat er altijd met de mantel der liefde wordt bedekt: moslims preken veel sneller haat kennelijk (cfr. andere thread), maar hopen dat Poetin ons bevrijdt van de "Europese Elite", how laat ons die mensen niet dom noemen ofzo hé.
Volgens mij is er geen punt in de geschiedenis geweest waarin al die alternatieve elementen hun mening zomaar konden verkondigen. Zonder internet werden die namelijk de facto gemarginaliseerd, en nog wat verder terug moest je als niet-intellectueel vooral je mond houden en luisteren naar wie het beter wist. Ik vind het dus een verkeerde voorstelling dat allerhande mensen het zwijgen opgelegd zijn hoor, integendeel volgens mij, die hebben nooit zo luid en zo veel kunnen roepen, ongeacht de Calimero-manoeuvres.Kijk we zijn beide al oud genoeg toch al met een iets 'politiekere' bril naar de samenleving te kijken sinds de jaren 2000.
Een maatschappij is nu eenmaal wat het is. Een plethora aan verschillende mensen en meningen. Niet iedereen zijn intelligentie is gelijk, niet iedereen heeft enkel conservatieve, liberale of socialistische standpunten of overtuigingen.
De afgelopen decennia, voor mij toch, is gebleken dat een hele grote groep mensen hun bekommernissen vakkundig aan kant geschoven zijn, uitgelachen of beschimpt. Er waren best wel wat mensen wantrouwig om een groep mensen op te vangen die niet dezelfde overtuigingen hebben als de autochtone bevolking. Ik keek ook kritisch naar 'wie schaffen das'. Als maatschappij zoiets absorberen is iets complexer dan drie woordjes te uiten. Verder als er vrijheden ingeperkt worden door covid of te doortastende maatregelen genomen worden zonder dat daar ruimte voor dialoog voor is keren die mensen zich per sé niet tegen de maatschappij. Het is eerder de heersende macht toen die een gapend gat gemaakt heeft waar populisten maar al te graag ingesprongen zijn. En ja Jef de alcolieker die heelder dagen in de fabriek zit te werken zal daar iets gevoeliger aan zijn maar Jef den alcolieker is ook nog steeds een onderdeel van die maatschappij, eentje die stemt, zijn belastingsgeld liefst goed besteed ziet (goedkoper alcohol potverdikke). Allez ik maak er een boutade van maar ondertussen zijn er onder dat mom van 'altright, wappie en whatnot lovers' ook heel wat 'intelligentere' stemmen ook vakkundig tot zwijgen gebracht. Tis net dat fnuiken van die meningen uit een elitaire verhevenheid van mensen die, volgens een of andere ongeschreven regel niet voldoende geacht worden om deel uit te maken van een maatschappij, dat er nu kettingzagende megalomanen aanprezen worden.
En dan wordt het pas gevaarlijk. Want extremisten aan de macht duwen net iets verder dan carriere politici die liever hun zakken gevuld zien.
Verder vind ik het ook sterk dat het altijd de fout is van een of andere elite, maar nooit van mensen zelf. En dan zijn we opnieuw rond natuurlijk, want ik betwijfel heel hard dat andere groepen die ook extremisten bevatten (moslims bijvoorbeeld) op evenveel krediet moeten rekenen wanneer ze aangeven dat ze het oneens zijn met zaken uit onze maatschappij, en het dan ook wel de fout is van de heersende elite.
Uiteindelijk is het volgens mij terug te brengen tot Popper ja: we zijn onder het mom van tolerantie aan het toelaten dat mensen ons ondermijnen.
zwarten
Well-known member
Het is een verkeerde inschatting geweest van de politici dat ze niet geluisterd hebben naar de grieven van de mensen. Ik had het hier al wel eens gepost maar laat VB 20 jaar geleden eens mee besturen en die hun aantrekkingskracht was nog maar een fractie van wat het nu is. Als je constant genegeerd wordt door de politiek is het dan vreemd dat mensen naar een populistische partij overlopen? Dat is iets wat ze volgens mij totaal verkeerd aangepakt hebben in amerika. De carrierepolitici hebben alles uit de kast gehaald om trump in zijn eerste termijn te schaden (en ik laat dat in het midden of dat dat terecht was of niet) maar dat heeft enorm veel aanhang gecreeerd bij Trump. De underdog positie en het gevecht tegen het 'establishement' is iets waar veel mensen in amerika zich konden in vinden. Gewoon omdat de breuk tussen arm en rijk daar nog vele malen groter is.
Trouwens popper gewijs denkt de conservatief net hetzelfde he. Een tolerante maatschappij moet de intolerante weren. Lees de mensen die niet onze waarden delen. Je mag zelf invullen wie dat dan is. Die uitdrukking is valabel ongeacht in welk referentiekader je staat.
Of had het nog veel erger geweest als men alle principes en idealen toen had laten varen en gewoon had toegegeven aan populistische praat en racisme? Misschien waren we al geen lid meer van Europa als het VB hier 20 jaar de plak had gezwaaid, misschien was onze democratie zelf al volledig uitgehold? Als ook andere europese landen al die extreme partijen met hun vele banden met nazisme die toen nog veel openlijker racistisch waren, wat ze nu beter hebben leren verpakken, tegemoet gekomen waren... hadden we dan nu reeds een 3e wereldoorlog tussen europese landen uitgevochten?
Als ons kat een koei was... Zulke hypothetische situaties zijn niet in te schatten. Ik denk dat we er nu nog veel erger zouden voorstaan als iedereen toen tegen hun principes in de toenmalige openlijk extremere variant van het altright van vandaag gewoon omarmt had om wat stemmen te winnen. Iets wat we nu inderdaad wel zien gebeuren en dat vind ik een jammerlijke evolutie. Ook aan de vooravond van de tweede wereldoorlog kwamen zulke extreme partijen in verschillende landen aan de macht en dat heeft niet direct geleid tot beterschap of een verlies van macht voor hen. Toch niet vooraleer heel het continent over de rand van de afgrond ging.
Ook dat idee dat men Trump gewoon had moeten laten begaan, wat men uiteindelijk ook gewoon gedaan heeft, was een enorm slechte zet. Hij had al lang in de gevangenis moeten zitten maar ook nu weer werden zijn misdaden net als al zijn voorgaande met de mantel der liefde bedekt en onder de mat geveegd. Het is niet omdat mensen een dictator steunen en vinden dat hij, zoals hij zelf zei, met moord moet kunnen wegkomen. Dat we dat als maatschappij moeten tolereren. We staan nu voor blok en hebben geen andere keus dan die bullebak nog meer macht te laten vergaren maar ik hoop oprecht dat het nog niet te laat is en mensen nog tot inkeer komen en hem doorzien als de crimineel die hij is en hij wel ooit nog ter verantwoording wordt geroepen.
Als ons kat een koei was... Zulke hypothetische situaties zijn niet in te schatten. Ik denk dat we er nu nog veel erger zouden voorstaan als iedereen toen tegen hun principes in de toenmalige openlijk extremere variant van het altright van vandaag gewoon omarmt had om wat stemmen te winnen. Iets wat we nu inderdaad wel zien gebeuren en dat vind ik een jammerlijke evolutie. Ook aan de vooravond van de tweede wereldoorlog kwamen zulke extreme partijen in verschillende landen aan de macht en dat heeft niet direct geleid tot beterschap of een verlies van macht voor hen. Toch niet vooraleer heel het continent over de rand van de afgrond ging.
Ook dat idee dat men Trump gewoon had moeten laten begaan, wat men uiteindelijk ook gewoon gedaan heeft, was een enorm slechte zet. Hij had al lang in de gevangenis moeten zitten maar ook nu weer werden zijn misdaden net als al zijn voorgaande met de mantel der liefde bedekt en onder de mat geveegd. Het is niet omdat mensen een dictator steunen en vinden dat hij, zoals hij zelf zei, met moord moet kunnen wegkomen. Dat we dat als maatschappij moeten tolereren. We staan nu voor blok en hebben geen andere keus dan die bullebak nog meer macht te laten vergaren maar ik hoop oprecht dat het nog niet te laat is en mensen nog tot inkeer komen en hem doorzien als de crimineel die hij is en hij wel ooit nog ter verantwoording wordt geroepen.
Laatst bewerkt:
Dus als ik het goed begrijp is het probleem dat het vb niet mag meeregeren maar je geeft wel aan dat wanneer ze het zou zouden mogen doen ze de volgende keer niet meer zoveel stemmen zouden halen, dus zeg je eigenlijk dat ze het probleem ook niet kunnen oplossen. Laat me toe om dan dat probleem met het uitsluiten van de extremen nogal speciaal te vinden.
kimme1975
Well-known member
Eens goed op zijn plaats zetten die kerel en als dat niet helpt op andere manieren aanpakken.. zo een gedrag nooit tolereren.
Avondland
Well-known member
Die man is boven zichzelf uitgestegen door de oorlog. Goed voorbeeld van hoe een crisissituatie een mens kan vormen.
Kijk, dat het VB groot is geworden omdat ze vanaf de zijlijn maar wat konden roepen zonder effectief iets te doen, akkoord. Maar opnieuw vind ik het niet de fout van "carrièrepolitici" of eender wie buiten de mensen die in die partij zelf, en de mensen die erop blijven stemmen, dat het VB "speciale" banden heeft met vijandige regimes. Of zoals TVG deze zaterdagmiddag nog op de radio: claimt dat een "Europese elite" de oorlog in Oekraïne wil blijven voorzetten en dus bloed wil zien, terwijl Trump en het volk deze willen doen stoppen. En dat is dan enkel on-topic, de vele andere momenten waar ze aanschurken bij bedenkelijke standpunten om toch maar te zorgen dat elke "anti-iets" mens op hen stemt vergeten we daarbij.
Opnieuw, ik vind dat je de verantwoordelijkheid bij alles en iedereen legt, behalve bij wie effectief vreemde theorieën aanhangt en vreemde zaken verkondigt.
Ik denk dat het echt niet ambigu is om te zeggen dat er zoiets bestaat als een Europese maatschappij (met vele onderlinge variaties) en dat Rusland hiervan de vijand is hoor, ongeacht of je jezelf nu conservatief of progessief vindt. De gemiddelde Pool zal conservatiever zijn dan wij, maar bepaalde basiswaarden zoals bv. de democratie delen we nu wel allemaal.
Misschien dat er een minderheid denkt dat Poetin ons komt bevrijden van het juk van woke, en daarom de duidelijke dictatuur die Rusland is geworden onder de mat schuift, maar dan zitten we dus terug bij: "niet alle meningen zijn evenwaardig". En het was dus met die groep dat deze discussie is begonnen, want enkelen vonden het niet kunnen dat zo'n mensen als idioten worden weggezet.
Sneeuwstorm
Well-known member
Kan een partij niet verboden worden als ze een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid omdat ze banden aanhalen met Rusland?
Als men er op uit is om onze democratie te ondermijnen dat is toch een brug te ver en zou moeten aan banden gelegd worden.
Als men er op uit is om onze democratie te ondermijnen dat is toch een brug te ver en zou moeten aan banden gelegd worden.
gumball4000
Well-known member
Ondermijn je de democratie niet door partijen te verbannen?
Ik snap de insteek..maar dan zou het worst case kunnen uitdraaien zoals bij Trump die plots allerlei personen/instellingen ed willen vervolgen die niet in zijn kraam passen.
Sneeuwstorm
Well-known member
Ja, dat is het probleem.
Nu zit je anderzijds ook met het probleem dat desinformatie ons ook veel sneller bereikt via social media (dat meestal niet of nauwelijks gefactcheckt zijn)
gumball4000
Well-known member
Klopt en Ai gaat er nog een schep bovenop doen.
Met echte personen die nu steeds meer zotte uitspraken doen en daden doen, wordt het echt lastig om nog te onderscheiden van AI.
Wie had bvb gedacht dat NAZI groeten zouden plaatsvinden op Republikeinse conventies en toegejuicht zouden worden?
Over 50 jaar weet men ook niet meer wat echt heeft plaatsgevonden en wat niet.
cantharides
Active member
Inderdaad Trump doesn't give a fuck. Zijn focus ligt volledig op het "beschermen" en aanwakkeren van de Amerikaanse economie em zal hiervoor over lijken gaan. Wat ik dan wel ongelooflijk vind is dat die man er in slaagt om in de eerste dagen van zijn ambtstermijn de vredesgesprekken met Poetin op gang te trekken, iets waar onze Europese "natte dweil gehalte" politiekers er na 3 jaar nog niet in geslaagd waren.
Een oorlog waar wij als Europeanen blindelings ingelopen zijn (door push van de Amerikanen) en nu buitenspel worden gezet door diezelfde Amerikanen. En ja heel die oorlog draait om grondstoffen, hadden er in Oekraine geen grondstoffen geweest er was ook geen internationale steun gekomen in de eerste plaats.
Europa is sowieso de verliezer hier. We hebben de middelen niet (militair) om de oorlog te winnen zonder steun van de Amerikanen en al onze economische banden met Rusland hebben we opgeblazen bij het beeindigen ervan (we zijn nu volledig afhankelijk van de zeer westers gezinde OPAC landen voor olie en gas). Amerika krijgt vermoedelijk een grondstoffen deal en kan zijn export naar Rusland opnieuw verzekeren.
Als je natuurlijk plat op je buik gaat liggen, al de wensen van de Russen vervult en ondertussen wat messen in de rug van de Oekraïners steekt is het niet moeilijk om diezelfde Russen aan de "onderhandelingstafel" te krijgen. Er is hier maar 1 natte dweil en dat zijn de Amerikanen die onder het motto "verdeel en heers" al hun prinicpes, die hen zo groot gemaakt hebben, overboord gooien.
Toch ook even doorvragen over waar wij als europeanen dan wel "blindelings ingelopen zijn"? , want zoals ik het mij herinner is er maar 1 agressor in heel dit conflict die "blindelings" de grenzen is overgestoken met het idee om in ene termijn van 3 dagen een nieuwe regering in Kiev te installeren.
Kan wel, maar de prognose is dat de Amerikaanse economie sterk zal lijden onder zijn maatregelen.
Tja, het is gemakkelijk om Putin rond de tafel te krijgen, als hij alles wat hij veroverd heeft mag houden, geen herstelbetalingen moet doen en Oekraïne gedwarsboomd wordt voor hun verdere toekomst.
Trump Envoy Can’t Name a Single Concession Russia Will Make in Peace Deal
Donald Trump’s Middle East envoy, who met with Russian President Vladimir Putin last week, said a deal over Ukraine’s raw earth minerals could be signed this week.
Dus? Wat stel je voor?
Poetin zat te wachten op Trump. Net zoals in 2016 zal Rusland ook wel wat hebben inmenging hebben gedaan bij de verkiezingen of toch zeker geprobeerd.
Poetin weet ook dat zijn land de oorlog economisch niet lang meer kan trekken, dus de overwinning van 'Agent Orange' is een zegen voor Rusland. Het is helemaal niet zeker dat Poetin met Europese leiders zou onderhandeld hebben.
cantharides
Active member
Europa was eerder terughoudend in het begin om in te grijpen. toch zeker met militaire steun. De Amerikanen hebben ons zover gekregen om overstag te gaan. Bij aanvang ging het om inname van een regio waar meer rusissch sprekenden wonen dan anderen. We hadden ons gewoon neutraal moeten opstellen zoals Zwitserland doet bij alle oorlogen en gewoon aan de bemiddelingstafel moeten gaan zitten van bij aanvang.