Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Hegseth heeft geen ongelijk dat Europa meer in zijn eigen defensie moet voorzien en dat het qua defensiebijdragen meer in balans moet zijn met de VS. We zijn hier in Europa jarenlang te afhankelijk geweest van de VS. Europa zal juist defensief en qua zelfvoorziening in energie etc sterker moeten staan om iets te kunnen betekenen in de wereld.
De VS steekt triljarden in hun leger en laten zo de bekende problemen die ze hebben links liggen (healthcare en daklozen, etc). Je kan niet verwachten dat in vredestijd er een massa aan geld naar het leger gaat, ze zijn er laks in geweest ja, maar Europa blijft goed om te leven.
 
Ik zeg toch helemaal niet dat ik wens dat het zo loopt. Maar kijk naar wat er aan het gebeuren is. De realiteit is helaas wat ze is. En nu eurosceptische partijen bijna overal aan kracht winnen zie ik weinig hoop voor een andere uitkomst.
Je zegt het inderdaad niet maar onze eigen zwaktes continue in de verf te zetten helpt ook niemand vooruit. Als er een grote factor is waarom we als Europa continue achter de feiten aanlopen is het toch altijd dat complex dat we alleen niks kunnen of te zeggen hebben. Imo mag er wel eens wat meer vertrouwen en bewustwording komen van onze troeven van hoe we op het wereldtoneel kunnen wegen. En dat zijn er volgens mij meer dan we geloven. Maar het is natuurlijker gemakkelijker als burger om te roepen dat je er niks kan aan veranderen, dan moet je helemaal geen moeite doen of zaken waardoor je persoonlijk wat nadeel zou kunnen ondervinden.
 
De VS steekt triljarden in hun leger en laten zo de bekende problemen die ze hebben links liggen (healthcare en daklozen, etc). Je kan niet verwachten dat in vredestijd er een massa aan geld naar het leger gaat, ze zijn er laks in geweest ja, maar Europa blijft goed om te leven.
Klopt, ik ben pro healthcare, maar misschien moeten er hier ook eens de profiteurs van tussen gehaald worden. Mensen die jarenlang van een uitkering genieten terwijl ze wel zouden in staat zijn om te werken. Of bepaalde ambtenaren die op hun 55 jaar op pensioen gaan, soms met een hoger pensioen dan iemand die in de privé tot zijn 65 gewerkt heeft. Mensen moeten dan maar een andere job gaan doen als ze niet meer geschikt zijn voor hun huidige functie maar je kan ze moeilijk op 55 op pensioen sturen en aan iemand anders vragen om tot zijn 70 jaar te werken, dat is gewoon niet eerlijk.
Welvaart is mooi maar defensie en veiligheid mag ook niet verwaarloosd worden, je bent niks meer met je welvaart als het oorlog is.
 
Hallo zeg. De VS toont zich een egoistische, onbetrouwbare partner en iedereen begint hier te schijten op Europa.

Ja, Europa stond zwak. Maar dat was wel een bewuste keuze destijds. We probeerden via diplomatie en economische betrekkingen een vriendschappelijke band op te bouwen. Achteraf naief gebleken, maar ik ben toch blij dat we het geprobeerd hebben. Het zorgt ervoor dat we tijdelijk met de billen bloot gingen, maar tegenwoordig staan de neuzen wel grotendeels in dezelfde richting en zie je heel veel beterschap. In 2017 waren er maar 4 landen die 2% GDP aan Defensie besteedden, dat zijn er ondertussen 24!
Ook op vlak van miltaire samenwerking is er veel veranderd in positieve zin in Europa in de afgelopen paar jaar, en zijn er met Zweden en Finland twee sterke en betrouwbare partners bijgekomen. Dit in tegenstelling tot Rusland die zich ontzettend verzwakt hebben op zowat elk vlak in de afgelopen 3 jaar. Sociaal, economisch, militair, wetenschappelijk, diplomatisch, die gaan op geen enkel vlak vooruit.

Zij die simpele one-liners als "Europa voor Rusland" e.d. poneren, die dwalen toch echt wel en zijn precies in 2015 blijven hangen.
 
Als Rusland zijn oorlogseconomie stopt stuikt heel de boel ginder in elkaar, ik denk niet dat Poetin gaat toehappen tenzij hij keiharde economische garanties krijgt van de VS. Zou hij Poetin ook tarriffs opleggen?
 
En dus? Europa die tegen de USA ingaat in deze kwestie? Vergeet het.
We zullen stillekes aan moeten aanvaarden dat we niet meer meetellen in de wereld. En het enige dat we kunnen doen is onze eigen veiligheid trachten te verzekeren.

Natuurlijk ga je als Europa in tegen Amerika. Wat gaan ze doen? De Navo opblazen? Geloof ik geen sikkepit van.

Zeker omdat je dan exact doet wat hij zegt. Europa die zijn eigen brol opkuist. Terwijl we onze navo bijdragen omhoog jagen. Wat er toch al van ons verwacht wordt. En we die investeren in europese productie van materiaal.
Covid heeft laten zien dat we dat kunnen als we dat willen en er geld tegenaan gooien. We gaan dan ergens anders wat minder moeten doen, maar dan is dat maar zo.

Eens zien hoe lang Trump nog lacht als de defensiegelden in plaats van naar Amerikaans materiaal gaan, naar europees materiaal gaan...
Hij toont zich hiermee gewoon een onbetrouwbare partner, en dus moet je ervoor zorgen dat je er zonder kan. Zijn plan is geen plan, het is gewoon pure capitulatie. Zo kan ik het ook oplossen binnen 24 u. Geef u gewoon over en laat de andere doen. Super deal man super deal...

Dan zal Europa zelf troepen en materiaal moeten sturen naar Oekraïne om hun veiligheid te verzekeren. Zal dat Rusland tegenhouden om het binnenkort nog eens te proberen?

Ugh... Rusland geraakte nog eens niet Oekraïne voorbij... ze zitten al 4 jaar te grinden of zo om een paar luttele km's oppervlakte te halen.

Rusland heeft niet de kracht om Europa op te rollen. Het enigste wat we wel MOETEN doen is in versneld tempo onze capaciteit opdrijven. Zodanig dat we onze voet kunnen zetten als het moet.
Niet dat we het willen doen, maar wel die mogelijkheid hebben.

Vooral tijd om onze NAVO-bijdragen omhoog te trekken zoals we al hoe lang (?) beloven ipv te hopen dat de VS ons altijd komt redden.
Het is niet dat we 8 jaar geleden daarvoor al meer dan voldoende gewaarschuwd zijn. Maar we leren het niet.
En dan nu verontwaardigd doen als onze geldschieter de touwtjes in handen wil nemen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat dat ok is, maar beetje hypocriet en lui van ons.

Is niet hypocriet of lui. Het is vertrouwen op het feit dat Amerika als entiteit voldoende was om elke aggressie te voorkomen. En te geloven in andere middelen dan militaire om de vrede te bewaren op lange termijn. Zeker als die entiteit dat ook nog eens als strategie heeft en had, en er dus ook kon verwacht worden dat die dat ging blijven doen, om zijn macht/kracht te projecteren naar buiten.

Voor de rest zijn we gewoon rotverwend waardoor we het niet willen leren. Want dan moeten we bepaalde voordelen afgeven. Zolang een ander ervoor kan opdraaien is het goed, zolang wij het maar niet moeten doen.
Het voelt ondertussen echter aan dat er toch wel een signaal is dat Europa zich niet zomaar laat aan de kant duwen. Maar we zullen zien.

Is dat niet zo doorheen de geschiedenis? als je tegenstander militair sterker is (of je het staat toe, door gebrek aan eenheid en beslissingskracht - zoals dat vandaag het geval is in Europa) is dat gewoon een optie denk ik. Je kan een militaire oorlog starten en als je wint .... ja, dan heb je gewonnen zeker.

Het is een gevolg van onze eigen keuze. We zijn geen federatie. Wij zijn een commerciële samenwerking. We gaan onze nationale belangen enkel gaan afgeven als we door een andere entiteit hierdoor gedwongen worden. Een Trump die onze pols omwringen is er zo 1. Of het genoeg is hangt af te wachten.
De andere die we gehad hebben is COVID.
Maar zelfs al zijn we een federatie, dan nog kan je uiteen gespeeld worden. Kijk maar naar het almachtige Amerika waar er nu zo'n verdeeldheid is over de maatregelen van Trump...
Of kijk gewoon naar België waar diezelfde gedachtegoed van op ons eentje staan we sterker welig tiert. Dat puur gebaseerd is op schrik om te verliezen en minder te hebben. Terwijl de realiteit is en gaat zijn dat als we niet sterk staan met anderen dat we het gegarandeerd minder gaan hebben.
 
Klopt, ik ben pro healthcare, maar misschien moeten er hier ook eens de profiteurs van tussen gehaald worden. Mensen die jarenlang van een uitkering genieten terwijl ze wel zouden in staat zijn om te werken. Of bepaalde ambtenaren die op hun 55 jaar op pensioen gaan, soms met een hoger pensioen dan iemand die in de privé tot zijn 65 gewerkt heeft. Mensen moeten dan maar een andere job gaan doen als ze niet meer geschikt zijn voor hun huidige functie maar je kan ze moeilijk op 55 op pensioen sturen en aan iemand anders vragen om tot zijn 70 jaar te werken, dat is gewoon niet eerlijk.
Welvaart is mooi maar defensie en veiligheid mag ook niet verwaarloosd worden, je bent niks meer met je welvaart als het oorlog is.
Je bent niks met een groot arsenaal militair materiaal wanneer je ze niet wilt/durft inzetten.
 
Ik word fysiek onpasselijk als ik aan Trump en poetin denk maar het is toch niet dat plots Trump de wapenleveringen stopzet he? Ik zou zeggen dat poetin nu kleur moet bekennen en dat is: ofwel gaat hij in op voorstel Trump en geeft hij toe dat de operatie gefaald is ofwel steekt hij zijn middelvinger op naar plan van Trump die vermoedelijk dan toch Oekraïne ter wille zal zijn in extra wapenleveringen. En ik zie poetin eerder optie twee kiezen

Het is nu aan Europa om eindelijk eens wat force te tonen, niet alleen militair maar ook economisch Rusland pijn blijven doen.

En inderdaad ik betaal liever 500 euro extra belastingen per jaar om te investeren in defensie dan in al die profiteurs van onze sociale zekerheid
 
Trump is zich toch echt vierkant aan't laten rollen door Poetin. Mijmeren over hun gedeelde geschiedenis, over hoe ze zij aan zij gevochten hebben in WOII, elkaar uitnodigen in elkaars woonsten,... Alsof er de voorbije 3 jaren niks gebeurd is. Alsof Poetin Oekraïne niet was binnengevallen moest Trump president zijn geweest in 2022. Man man man 🥴
 
Trump is zich toch echt vierkant aan't laten rollen door Poetin. Mijmeren over hun gedeelde geschiedenis, over hoe ze zij aan zij gevochten hebben in WOII, elkaar uitnodigen in elkaars woonsten,... Alsof er de voorbije 3 jaren niks gebeurd is. Alsof Poetin Oekraïne niet was binnengevallen moest Trump president zijn geweest in 2022. Man man man 🥴
Poetin heeft het voordeel dat onze leiders om de paar jaar veranderen. Hij misbruikt eigl onze democratieën om ons te verzwakken. In het kremlin staat de champagne klaar vermoed ik.
 
Je zegt het inderdaad niet maar onze eigen zwaktes continue in de verf te zetten helpt ook niemand vooruit. Als er een grote factor is waarom we als Europa continue achter de feiten aanlopen is het toch altijd dat complex dat we alleen niks kunnen of te zeggen hebben. Imo mag er wel eens wat meer vertrouwen en bewustwording komen van onze troeven van hoe we op het wereldtoneel kunnen wegen. En dat zijn er volgens mij meer dan we geloven. Maar het is natuurlijker gemakkelijker als burger om te roepen dat je er niks kan aan veranderen, dan moet je helemaal geen moeite doen of zaken waardoor je persoonlijk wat nadeel zou kunnen ondervinden.
Volledig akkoord.

Hoe vaak moet je zelfs hier niet lezen dat Europa niets voorstelt en geen enkele kans maakt in een oorlog met Rusland?
Dat terwijl Rusland na 3 jaar oorlog slechts 20% van Oekraine heeft kunnen veroveren en nu al maanden gewoon vast zit.
Europa is 10x zo groot als Oekraine qua bevolking, GDP is >100x hoger, en technisch staan we een pak verder.

Die mentaliteit van zelfkritiek zit zo verdomd hard in onze bevolking vastgeroest, ongelooflijk.
En dan verschieten dat Eurosceptische partijen steeds meer terrein winnen - niet moeilijk, quasi heel de bevolking maakt onrechtstreeks continu reclame voor hen door constant op Europa te kakken.
 
Als Rusland zijn oorlogseconomie stopt stuikt heel de boel ginder in elkaar, ik denk niet dat Poetin gaat toehappen tenzij hij keiharde economische garanties krijgt van de VS. Zou hij Poetin ook tarriffs opleggen?
Rusland heeft heel veel grondstoffen. Zou Trump de sancties niet gewoon laten voor wat het is en Rusland als zakenpartner behandelen? Vergeet ethiek en moraal als de centjes rollen.
 

Erg ongebalanceerd.
Dit bovenop de lasten die we hebben op vlak van energie, vluchtelingen en dergelijke meer.
Daarnaast doneren we ons gerief om vervolgens terug bij de Amerikanen nieuw gerief en gas te kopen.

Hegseth wil ook niet meer instaan voor de Europese veiligheid. Doen ze dat dan? Hebben ze de laatste 30 jaar al evenveel mensenlevens verloren voor onze veiligheid als de Europese partners soldaten zijn verloren in de zinloze oorlogen van de VS in Irak en Afghanistan?


Anyway, ik zie het misschien niet heel zwartgallig in voor Oekraïne.
Rheinmetall en andere, kleinere munitiefabrikanten zouden al serieus zijn opgeschroefd qua productie, Rusland heeft de afgelopen maanden amper nog iets veroverd en zou nog bitter weinig tankreserves hebben van de 13.000(?) die ze in het begin hadden.
Verder verneem ik toch weinig berichten over een grote tekorten aan het front, op materieel vlak dan toch.
Maar ik val misschien wat ten prooi aan copium en ben allicht niet zo goed geïnformeerd als een Noccy.
 
Volledig akkoord.

Hoe vaak moet je zelfs hier niet lezen dat Europa niets voorstelt en geen enkele kans maakt in een oorlog met Rusland?
Dat terwijl Rusland na 3 jaar oorlog slechts 20% van Oekraine heeft kunnen veroveren en nu al maanden gewoon vast zit.
Europa is 10x zo groot als Oekraine qua bevolking, GDP is >100x hoger, en technisch staan we een pak verder.

Die mentaliteit van zelfkritiek zit zo verdomd hard in onze bevolking vastgeroest, ongelooflijk.
En dan verschieten dat Eurosceptische partijen steeds meer terrein winnen - niet moeilijk, quasi heel de bevolking maakt onrechtstreeks continu reclame voor hen door constant op Europa te kakken.
Ik vind dit allemaal weinig ter zake doen. Ik ben bv. zelf altijd een groot voorstander van de EU geweest en dat ben ik nog altijd.

Maar dat verandert niks aan de realiteit die zich op dit moment ontplooit. En dat is dat de USA en Poetin gaan onderhandelen over Oekraine en dus ook over onze toekomst. En Europa is hierbij gewoonweg niet eens in the picture.
 
Europa zou vooral efficiënter moeten worden, en instaan voor zijn eigen veiligheid en stroomvoorziening.
Zo rap mogelijk van alle fossiele brandstoffen af en enkel nog hernieuwbare energiebronnen en kernenergie (want je kan volgens mij nooit 100% vertrouwen op hernieuwbare energiebronnen want het is weerafhankelijk). Zodat je niet afhangt van de grillen van een Trump of Poetin of één of andere sjeik in het Midden-Oosten.
 

Als het tijdsvenster inderdaad zo klein geworden is is Europa al te laat.
 

Als het tijdsvenster inderdaad zo klein geworden is is Europa al te laat.
Concreet denk ik dat de Baltische Staten en eventueel Moldavië nog een "doelwit" zijn van een conventionele oorlog (om Kaliningrad te verzekeren en de westelijke flank verder te stutten), maar ik geloof niet dat Poetin de intentie heeft om bvb. Pools grondgebied te gaan veroveren. De facto is er al een oorlog aan de gang: desinformatiecampagnes, cyberaanvallen, beschadigingen van datakabels, ...

Samen met Trump kan Poetin Europa verder destabiliseren door in te zetten op bepaalde Europese politici met een eurosceptisch programma.

Trump zal Poetin in Saudi-Arabië ontmoeten. 't Gaat snel. Met Biden II had die ontmoeting wellicht nooit plaatsgevonden. De hamvraag is of we nu inderdaad een versneld einde van de oorlog krijgen (dat eerder wel, Trump II is een pletwals) én een blijvende vrede (en dat eerder niet, vrees ik).
 
Laatst bewerkt:
Orban sowieso. Met het morele kompas van Europa sta je nergens in deze wereld. De VS onder Trump ziet ons gewoon als een 2derangs-continent, zoals wij naar Afrika kijken. De EU ligt eigl plat op de buik.
Het morele kompas van Europa is in deze niet het probleem. Het probleem is dat we een versnipperde alliantie zijn van 27 staten die individueel vaak ook intern hopeloos verdeeld zijn. Zolang we niet evolueren naar een sterkere, centralistischere Unie, gaan we ook zonder moreel kompas geopolitiek onder ons gewicht blijven boksen. We kunnen in Europa blijven jammeren over hoe we een 2de-rangscontinent worden, hoe we voor iedereen plat op de buik gaan, enzovoort, maar dat is alleen maar het resultaat van het feit dat teveel lidstaten blijven op 2 benen hinken en denken dat ze individueel meer kunnen dan in de Unie. Een absurde notie in deze tijden, maar goed. De helft van de EU bevolking stemt voor Eurosceptische partijen die dwepen met Poetin en Trump, dan moet je achteraf ook niet verbaasd zijn dat we als EU geen vuist kunnen maken.

Wil je dat we in Europa echt de concurrentie kan aangaan met de andere grote machtsblokken? Stem dan de volgende keer niet meer op een eurosceptische partij. Die boodschap zou elke dag in heel de EU verspreid moeten worden.
 
Terug
Bovenaan