Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Hedgehedger]

No fly zone en boots on the ground?
Ik denk dat daar vanzelf vrij veel fanfare van zou komen hoor
Dat impliceert directe militaire confrontatie met een dictator met kernwapens die op dat moment dan alles te verliezen heeft.

Ga jij naar het oostfront gaan vechten voor Oekraïne?

Om eerlijk te zijn wil ik best extra belastingen betalen om hen 100den Bradleys, F-16, en ATACMS te geven.
Maar momenteel mijn eigen leven geven voor Oekraïne? Dat niet.

Ter verduidelijking: boots on the ground mochten wat mij betreft nu al op clandestiene wijze (zonder fanfare).

Het vechten zou ik overlaten aan de Europeanen die zelf gekozen hebben om daarvan hun carrière te maken.

 

[JanusDR]

Het vechten zou ik overlaten aan de Europeanen die zelf gekozen hebben om daarvan hun carrière te maken.

Hm...... dat heeft wel een zeer hoog gehalte aan "laffe politiekers! Waarom doen we niet meer! Boots on the ground!"
"Ah ja, maar niet mijn boots natuurlijk, wel met die van de huidige Belgische soldaten, waarvan ik niemand ken...".

Het kan ook hier snel mobilisatie worden als je langeafstandsraketten toelaat én boots on the ground zet, en Putin reageert met mobilisatie samen met noordKorea.
De vraag is: ben je bereid?

 

[Enforcer]

Dus samengevat: de politiekers zwegen er liever over omdat ze anders kiezers zouden verliezen?

Je zou dus zowaar kunnen stellen dat de kiezer het niet belangrijk genoeg vind.
Wat ik dus zei. Daar is niets selectief aan.

De "gematigde" politieker verzwijgt het omdat "koopkrachtverlies" koren op de molen is van extreme partijen die graag de feiten verdraaien en doemberichten de wereld willen in sturen over het failliet van de staat die de volledige bevolking in armoede zou storten.
Ik zal de realiteit nog eens neerleggen
https://www.quora.com/What-is-the-difference-in-military-spending-between-Russia-and-NATO#:~:text=What is important about this,on military expenditures by Russia.
Het geschatte NAVO budget is 1.175 miljard dollar per jaar, Het Russische budget voor 2024 zou oplopen tot ongeveer 110 miljard.
Dat is een factor 10 zonder dat wij ons budget hebben moeten verhogen dus geen extra kosten.
Een groot deel van dat budget is in eigen land gebleven door het aankopen van wapens, munitie en voertuigen bij de eigen industrie dus dit heeft een positief effect gehad op de economie.

Echter horen wij continue dat er tientallen miljarden naar Oekraïne gaan, precies alsof we het in een verbrandingsoven gooien.
De situatie zoals ze is wordt gewoon compleet verdraait door een reeks politiekers die ons liefst de afgrond zien inrijden en de politiekers die wel voorstander zijn van hulp aan Oekraïne slagen er onvoldoende in om dat te kaderen.

No fly zone en boots on the ground?
Ik denk dat daar vanzelf vrij veel fanfare van zou komen hoor
Dat impliceert directe militaire confrontatie met een dictator met kernwapens die op dat moment dan alles te verliezen heeft.

Hoe langer we blijven taffelen hoe zwakker Rusland wordt en als er dan ooit een genadeslag komt, al dan niet door het Westen, Oekraïne of door interne strubbelingen, dan zal die slag eens zo hard aankomen. De kans dat de Russische staat catastrofaal faalt stijgt met de dag en dat is een situatie die we niet willen want god weet wat er dan met de gigantische arsenalen gebeurd.

Hadden we in 2022, of nog beter in 2014, de streep getrokken dan had Poetin zich kunnen terugtrekken met een intact leger, een intacte economie en een demografische samenstelling die niet desastreus is voor het land. Dan had Poetin intern de illusie nog hoog kunnen houden dat ze nog steeds een wereldmacht zijn. Die kans hebben we hem ontnomen waardoor zijn eigen interne positie danig verzwakt is dat hij geen uitweg meer heeft, hij heeft op dit moment dus alles al te verliezen.

Ga jij naar het oostfront gaan vechten voor Oekraïne?

Om eerlijk te zijn wil ik best extra belastingen betalen om hen 100den Bradleys, F-16, en ATACMS te geven.
Maar momenteel mijn eigen leven geven voor Oekraïne? Dat niet.

Dit is exact dezelfde dooddoener die hier gisteren werd gepost, waarom zouden wij naar het front moeten gaan? Ik dacht dat we daarvoor militairen hadden? Of ben jij ook van mening dat die enkel goed zijn om de McDonalds op de Meir te bewaken en één keer per jaar in het defilé te verschijnen?

Het kan ook hier snel mobilisatie worden als je langeafstandsraketten toelaat én boots on the ground zet, en Putin reageert met mobilisatie samen met noordKorea.
De vraag is: ben je bereid?

Je kan de vraag ook anders stellen. Ben jij bereid om nu niets te doen en potentieel binnen 10 jaar in een veel groter conflict terecht komen met Rusland, China, Noord-Korea en Iran als primaire tegenstander? Denk jij nu echt dat we op dat moment beter afzijn dan nu?

 

[JanusDR]

Dit is exact dezelfde dooddoener die hier gisteren werd gepost, waarom zouden wij naar het front moeten gaan? Ik dacht dat we daarvoor militairen hadden?

Onze militairen, dat zijn wij.

Die mentaliteit van "zij moeten maar aan het front tegen Russen gaan vechten!" terwijl je dan zelf vanuit de zetel 'krachtdadige maatregelen' voorstelt, zou ik in jouw eigen woorden als nogal 'laf' benoemen.

En zoals ik zei, dat kan heel snel escaleren via extra mobilisatie.

Ja, we kunnen hopen dat USA-militairen onze geopinieerde Europese kastanjes uit het vuur komen halen en ons weer redden.
Maar er zijn bepaalde Trumpiaanse presidenten waarbij ik daar niet zou op vertrouwen.

Dus opnieuw: ben je zelf bereid om te gaan vechten indien het escaleert?
Want dat zijn de war game scenario's die onze politici in Europa en US momenteel aan het doen zijn.
Niet zo simpel.

Je kan de vraag ook anders stellen. Ben jij bereid om nu niets te doen en potentieel binnen 10 jaar in een veel groter conflict terecht komen met Rusland, China, Noord-Korea en Iran als primaire tegenstander? Denk jij nu echt dat we op dat moment beter afzijn dan nu?

Ik denk dat Europa momenteel militair en qua politieke cohesie vrij zwak staat.
Ik denk inderdaad dat het binnen 10 jaar potentieel veel meer klaar zou kunnen zijn, oa. qua energie-afhankelijkheid en militaire productiecapaciteit.

 

[Enforcer]

Onze militairen, dat zijn wij.

Die mentaliteit van "zij moeten maar aan het front tegen Russen gaan vechten!" terwijl je dan zelf vanuit de zetel 'krachtdadige maatregelen' voorstelt, zou ik in jouw eigen woorden als nogal 'laf' benoemen.

Waarom bel jij de brandweer als je huis in brand staat? Blus je huis zelf, je gaat toch niet verlangen dat andere mensen hun leven riskeren om jouw hebben en houden te redden terwijl jij staat te kijken? Dat zou ik ook laf noemen.

edit 3: je vergeet ook één belangrijk aspect dat ik hier ook al een aantal keren heb voorgeschoteld aan andere personen en ik heb daar nooit antwoord op gekregen. Wat is het verschil tussen nu gaan vechten voor Oekraïne of binnenkort voor Estland, Letland en Litouwen? Die landen liggen even ver weg en vanuit economisch en militair standpunt is Oekraïne een betere keuze dan de Baltische staten, dus waarom zouden we daar dan wel voor gaan vechten?

En zoals ik zei, dat kan heel snel escaleren via extra mobilisatie.

Het kan ook even goed even snel de-escaleren als Poetin opeens een strijdmacht tegenover zich heeft staan die vele malen groter is dan wat hij tot nu toe tegenkwam.
In 2019 hadden de EU landen 1,9 miljoen soldaten en paramilitairen in dienst en in tegenstelling tot het Russische leger zijn die allemaal grotendeels bewapend en dan zwijgen we nog maar eens over de grote aantallen reservisten die sommige landen kunnen oproepen.
Men schat dat de UAF momenteel 1,2 miljoen mensen in militaire dienst heeft waarvan slechts een 360k zich effectief aan het front bevinden.
Als je dan ziet wat die beperkte troepenaantallen dag in dag uit bereiken dan is de kans reëel dat Poetin gewoon de handdoek gooit als er plots een paar 100k EU troepen Oekraïne binnen wandelen.

edit: Je maakt het ook expres een zwart-wit verhaal omdat jouw argumenten anders een pak zwakker staan. Zoals ik 2 jaar geleden al zei had men perfect troepen kunnen parkeren langs de Oekraïense grens met Wit-Rusland en Transnistrië, eventueel ook langs andere rustige delen van het front zoals Sumy. Dan had de UAF zijn troepen daar kunnen weghalen en kunnen inzetten op andere delen van het front en dan was er eveneens geen sprake geweest van gevechten tussen EU troepen en Russische troepen.

edit 2: Je hebt eigenlijk ook geen Europese troepen nodig. Men zegt dat er in totaal 20.000 Westerse vrijwilligers actief zijn/waren in Oekraïne. Hoewel Europa niet actief campagne voert tegen deze mensen, doet ze ook niets om het makkelijker te maken om voor Oekraïne te gaan vechten. Sterker nog als men de letter van de wet volgt dan vliegen al deze vrijwilligers in de gevangenis omdat ze voor een ander land vechten als huurling. Oekraïne heeft allerlei loopholes moeten ontwikkelen om deze vrijwilligers toch in zijn rangen te krijgen dus het zou al een pak makkelijker zijn als er systemen worden opgezet om buitenlandse vrijwilligers te kunnen rekruteren al dan niet voor gevechtsrollen.

Ja, we kunnen hopen dat USA-militairen onze geopinieerde Europese kastanjes uit het vuur komen halen en ons weer redden.
Maar er zijn bepaalde Trumpiaanse presidenten waarbij ik daar niet zou op vertrouwen.

100% akkoord dat we Trump niet kunnen vertrouwen, maar zoals ik al verschillende keren heb aangehaald hebben we onszelf in deze positie gemanoeuvreerd door zolang te taffelen. Hadden we Rusland een nederlaag toegebracht dan hadden we nu geen rekening moeten houden met een potentiële herverkiezing van Trump in onze geopolitieke en militaire strategie.

Dus opnieuw: ben je zelf bereid om te gaan vechten indien het escaleert?
Want dat zijn de war game scenario's die onze politici in Europa en US momenteel aan het doen zijn.
Niet zo simpel.

Indien het moet wel ja, maar gezien ik in een industrie werk die je strategisch zou kunnen noemen denk ik dat men mij liever daar heeft.
Zoals je misschien ooit hebt gelezen ben ik een voorstander van de herinvoering van de legerdienst maar vind ik het evengoed onethisch om "de jeugd" terug naar het leger te sturen terwijl ik zelf thuis zou zitten. Ik vind het dus mijn plicht om de legerdienst ook te vervullen zo lang ik nog van mijn jeugdigheid kan genieten.

Ik denk dat Europa momenteel militair en qua politieke cohesie vrij zwak staat.
Ik denk inderdaad dat het binnen 10 jaar potentieel veel meer klaar zou kunnen zijn, oa. qua energie-afhankelijkheid en militaire productiecapaciteit.

Energie-afhankelijkheid? Toch niet als we groen willen gaan, want praktisch alles dat we nodig hebben om zonnepanelen en windturbines te maken zitten buiten Europa. Nucleair? Veel landen lijken nog steeds grotendeels tegen nucleaire energie te zijn omwille van de hoge constructie- en onderhoudskosten, bovendien heb je dan nog eens probleem van de uranium leveringen. 20% kwam van Rusland, de resterende 80% van Niger en Canada. Niger heeft de laatste jaren de kant van Rusland gekozen dus die uranium-voorraad is dus ook geen zekerheid.
Aardgas dan maar? Laten we dan maar hopen dat onze vriend Trump die prijzen niet serieus opdrijft omdat hij een slechte dag heeft. Bovendien staat de LNG-vaart onder serieuze druk door een tekort aan schepen, schepen die vooral in Zuid-Korea en China worden gebouwd, jawel China dat ander land dat in sneltempo een tegenstander wordt in plaats van een medestander.

Militaire productiecapaciteit? Welke stappen hebben onze grote leiders genomen om ons MIC te verbeteren? Geen enkele, de enige grote investeringen die gebeurd zijn werden gedaan op Oekraïens grondgebied. En je mag nog zoveel munitie en tankfabrieken bouwen als je wil,
als je geen staal hebt dan liggen die ook gewoon stil en laten we nu net de zware industrie richting de uitgang aan het jagen zijn binnen de EU door allerlei absurde regelgeving. De Europese chemische industrie staat onder zware druk met massale besparingen de laatste jaren. Voor de raffinagesector verwacht men een inkrimping van 20% tegen 2027 en die inkrimping zal rond 2029 nog versnellen. De grote baas van TotalEnergies in Antwerpen geeft aan dat er tegen 2035 slechts 20 raffinaderijen meer over zullen zijn (van de 70-tal die er vandaag zijn).
Een paar dagen geleden was ik met een aantal (nieuwe) collega's aan het spreken en die hebben aangegeven dat Exxonmobil al zijn Europese raffinaderijen in de nabije toekomst zou gaan sluiten. Het wordt dus dringend tijd dat we onze tanks op batterijen gaan laten rijden jongens. Ah dat gaat ook niet want die materialen komen ook grotendeels uit vijandige landen of landen die daar zeer nauw mee verbonden zijn.
Hoeveel scheepswerven hebben wij nog in Europa die militaire schepen kunnen bouwen? Hoeveel productie van nitrocellulose hebben wij in Europa? Geen, want al ons schietkatoen wordt geïmporteerd uit China. Zijn we de post die ik vorig jaar maakte met grafieken van de schietkatoen productie al vergeten? Daar zag je duidelijk op dat China systematisch minder en minder begon te leveren aan het Westen waardoor wij in de problemen kwamen met onze artillerieproductie.

Als jij effectief gelooft dat wij binnen de 10 jaar een sterk uitgebreid MIC hebben met de ondersteunende industrieën die op volle toeren draait dan stop ik de discussie hier want dan gaan we nooit overeenkomen.

 

[nestorius]

Onze militairen, dat zijn wij.

Die mentaliteit van "zij moeten maar aan het front tegen Russen gaan vechten!" terwijl je dan zelf vanuit de zetel 'krachtdadige maatregelen' voorstelt, zou ik in jouw eigen woorden als nogal 'laf' benoemen.

En zoals ik zei, dat kan heel snel escaleren via extra mobilisatie.

Ja, we kunnen hopen dat USA-militairen onze geopinieerde Europese kastanjes uit het vuur komen halen en ons weer redden.
Maar er zijn bepaalde Trumpiaanse presidenten waarbij ik daar niet zou op vertrouwen.

Dus opnieuw: ben je zelf bereid om te gaan vechten indien het escaleert?
Want dat zijn de war game scenario's die onze politici in Europa en US momenteel aan het doen zijn.
Niet zo simpel.


Ik denk dat Europa momenteel militair en qua politieke cohesie vrij zwak staat.
Ik denk inderdaad dat het binnen 10 jaar potentieel veel meer klaar zou kunnen zijn, oa. qua energie-afhankelijkheid en militaire productiecapaciteit.

En binnen 10 jaar zijn onze militairen nog altijd wij. Of gaat dat opeens op magische wijze anders zijn dan?

 

[JanusDR]

En binnen 10 jaar zijn onze militairen nog altijd wij. Of gaat dat opeens op magische wijze anders zijn dan?

Maar binnen 10 jaar is het helemaal niet zeker dat de situatie verergerd zal zijn.
Putin & Xi overleden, Khamenei weg, etc.
Wie zegt dat het verder en verder escaleert?

Voor het zelfde geld loopt het af met een sisser binnen een jaar of 2.
Putin krijgt een hartaanval, zijn opvolger doet wat grootspraak maar trekt troepen terug tot Donbass en is bereid tot stoppen van de oorlog, (kan gezichtsverlies vermijden door te zeggen dat het niet zijn idee was, en Rusland toch de Krim en Oost-Oekraïene bij heeft), de rest van Oekraïne krijgt toestemming tot EU of Nato, en het is weer rustig voor 50 jaar.

Terwijl als je nu wél gaat, het zeker escaleert (niet noodzakelijk tot algemene mobilisatie, maar toch een realistisch scenario) en je met een nog nooit zo goed samenwerkende axis of evil zit (Rusland/N-Korea/China/Iran...).
Terwijl onze supply chains nog te verbonden zijn met China. (dat is de US trouwens in sneltempo aan het rechtzetten)

Ik vind dat niet zo voor de hand liggend om te zeggen 'als het nu niet is, dan is het 1. sowieso toch later en 2. later is slechter'.

 

[JanusDR]

Waarom bel jij de brandweer als je huis in brand staat? Blus je huis zelf, je gaat toch niet verlangen dat andere mensen hun leven riskeren om jouw hebben en houden te redden terwijl jij staat te kijken? Dat zou ik ook laf noemen.

Dat is mijn huis. Daarvoor zou ik inderdaad zelf blussen als dit nodig zou zijn wegens escalatie, en zo nodig mijn eigen leven riskeren moest ik daarmee mijn kinderen redden.

Voor een huis in Oekraïne? Dan zou ik onze brandweer wel laten gaan, maar zou ik daarmee toch uiterst terughoudend zijn als blijkt dat er ook een kans is dat het verplicht wordt om te gaan helpen met gevaar voor eigen leven.

Wat is het verschil tussen nu gaan vechten voor Oekraïne of binnenkort voor Estland, Letland en Litouwen? Die landen liggen even ver weg en vanuit economisch en militair standpunt is Oekraïne een betere keuze dan de Baltische staten, dus waarom zouden we daar dan wel voor gaan vechten?

Omdat het verre van zeker is dat de baltische staten aangevallen gaan worden door Rusland "binnenkort"? Dat is eerder een outlier hypothese.
Terwijl NU in Oekraïne boots op de ground zetten, de kans op een WO3 scenario gevoelig groter maakt.
Daarom.
En dat is het dilemma van de politici. (en ons)

Energie-afhankelijkheid? Toch niet als we groen willen gaan, want praktisch alles dat we nodig hebben om zonnepanelen en windturbines te maken zitten buiten Europa.
Nucleair? 20% kwam van Rusland, de resterende 80% van Niger en Canada. Niger heeft de laatste jaren de kant van Rusland gekozen dus die uranium-voorraad is dus ook geen zekerheid.
Militaire productiecapaciteit? Welke stappen hebben onze grote leiders genomen om ons MIC te verbeteren? Geen enkele
Hoeveel scheepswerven hebben wij nog in Europa die militaire schepen kunnen bouwen? Hoeveel productie van nitrocellulose hebben wij in Europa? Geen, want al ons schietkatoen wordt geïmporteerd uit China.

Ik weet niet of je het beseft, maar dit zijn allemaal redenen om vooral NIET nu een militaire confrontatie aan te gaan vanuit EU standpunt

 

[Enforcer]

Dat is mijn huis. Daarvoor zou ik inderdaad zelf blussen als dit nodig zou zijn wegens escalatie, en zo nodig mijn eigen leven riskeren moest ik daarmee mijn kinderen redden.

Voor een huis in Oekraïne? Dan zou ik onze brandweer wel laten gaan, maar zou ik daarmee toch uiterst terughoudend zijn als blijkt dat er ook een kans is dat het verplicht wordt om te gaan helpen met gevaar voor eigen leven.

Ahah dus het is vooral een ik ik ik verhaal. Dus als het iemands anders huis is dan mag het afbranden? Dus ik herhaal mijn vraag die je vakkundig hebt ontweken. "Wat is het verschil tussen nu gaan vechten voor Oekraïne of binnenkort voor Estland, Letland en Litouwen? Die landen liggen even ver weg en vanuit economisch en militair standpunt is Oekraïne een betere keuze dan de Baltische staten, dus waarom zouden we daar dan wel voor gaan vechten?". Zou je een Litouwse huis gaan blussen? En komt niet af met dat zot gedraaide plaatje dat de Baltische staten lid zijn van de NAVO. Artikel 5 verplicht hulp maar deze hulp moet helemaal niet militair zijn en tot dat die overeenkomst effectief getest wordt is dat niet meer dan een vodje papier. Een vodje papier dat van een printer is gerold waar men een verdrag tussen Rusland en Oekraïne mee heeft afgedrukt. Een verdrag dat zei dat Rusland Oekraïne nooit zou aanvallen als het zijn kernwapens zou afgeven.

Omdat het verre van zeker is dat de baltische staten aangevallen gaan worden door Rusland "binnenkort"? Dat is eerder een outlier hypothese.
Terwijl NU in Oekraïne boots op de ground zetten, de kans op een WO3 scenario gevoelig groter maakt.
Daarom.
En dat is het dilemma van de politici. (en ons)

Het was ook verre van zeker dat Rusland Oekraïne ging aanvallen, of zijn we al vergeten dat onze beleidsmakers de Amerikanen aan het uitlachen waren toen zij waarschuwden voor een Russische invasie? Het is ook verre van zeker dat boots on the ground een escalatie betekend, dat is wat jij er van maakt. Is de kans op WO3 groter geworden nu Noord-Korea troepen inzet tegen Oekraïne? Is de kans op WO3 gestegen toen Iran gestart is met het leveren van ballistische raketten? Is de kans op WO3 gestegen toen Rusland zei dat het geavanceerde luchtafweer gaat leveren aan Iran? Ik heb nog altijd geen Amerikaanse kernwapens zien overvliegen in ieder geval.
Volgens de doemdenkers in deze thread was WO3 al 100-keer begonnen en waren we al 10 keer omgekomen door Russische kernbommen. De eerste keer toen we anti-tank wapens gingen leveren, de laatste keer met de levering van F-16's en alles dat daar tussenin lag.
Ik zou het ook appreciëren met "ons" te zeggen. Want het lijkt vooral te gaan over jouw dilemma en jouw mening. Hier is overigens niets mis mee maar je extrapoleert jouw mening en standpunt graag op de hele bevolking.

Ik weet niet of je het beseft, maar dit zijn allemaal redenen om vooral NIET nu een militaire confrontatie aan te gaan vanuit EU standpunt

De militaire situatie binnen 10 jaar is niet dezelfde situatie als nu. Nu hebben we militair overwicht over Rusland en China lijkt steeds minder geïnteresseerd in de fratsen van de Russen, er is echter geen enkele zekerheid dat we binnen 10 jaar overwicht gaan hebben tegen een aangesterkt Rusland met bondgenoten Noord-Korea en Iran en potentieel China.
Het conflict beperkt zich nu op alle vlakken tot Oekraïne waardoor wij onze militaire en economische kracht daar op kunnen focussen. Wat gaan we doen als we die krachten moeten verdelen tussen meerdere landen die tegen dan hoogstwaarschijnlijk allemaal over kernwapens beschikken en die gezamenlijk meer bodies hebben dan de NAVO en partners? Geografisch zitten die ook allemaal bij elkaar terwijl "wij" verspreid zitten over meerdere werelddelen wat een gigantisch strategisch probleem is alleen al op logistiek vlak laat staan op gevechtsvlak.
Of gaan we ook niets doen als China Taiwan aanvalt? Dat is een nog verder van mijn bedshow dan Oekraïne. En wat als Noord-Korea Seoul begint plat te gooien met artillerie? Ook geen vliegtuigen sturen want Noord-Korea heeft de DMZ toch niet over gestoken met grondtroepen?

Dat denigrerend toontje van "ik weet niet of je het beseft" kan je dus best achterwegen.

Ik ben alvast blij dat de Engelsen en de Amerikanen er niet mee inzaten om te komen vechten voor ons huis toen de Duitser dat in brand stak.
Ik ben nooit akkoord gegaan met uitspraken zoals "The greatest generation" maar vergeleken met de egocentrische generaties die nu de plak zwaaien is er eigenlijk geen sprake van competitie.

 

[Enforcer]

Maar binnen 10 jaar is het helemaal niet zeker dat de situatie verergerd zal zijn.
Putin & Xi overleden, Khamenei weg, etc.
Wie zegt dat het verder en verder escaleert?

Voor het zelfde geld loopt het af met een sisser binnen een jaar of 2.
Putin krijgt een hartaanval, zijn opvolger doet wat grootspraak maar trekt troepen terug tot Donbass en is bereid tot stoppen van de oorlog, (kan gezichtsverlies vermijden door te zeggen dat het niet zijn idee was, en Rusland toch de Krim en Oost-Oekraïene bij heeft), de rest van Oekraïne krijgt toestemming tot EU of Nato, en het is weer rustig voor 50 jaar.

Terwijl als je nu wél gaat, het zeker escaleert (niet noodzakelijk tot algemene mobilisatie, maar toch een realistisch scenario) en je met een nog nooit zo goed samenwerkende axis of evil zit (Rusland/N-Korea/China/Iran...).
Terwijl onze supply chains nog te verbonden zijn met China. (dat is de US trouwens in sneltempo aan het rechtzetten)

Ik vind dat niet zo voor de hand liggend om te zeggen 'als het nu niet is, dan is het 1. sowieso toch later en 2. later is slechter'.

Dus ik weerleg jouw argumenten en jij "beticht" mij er vervolgens van dat een groot deel van mijn argumenten hypothetisch zijn en geen zekerheid maar hoe is jouw verhaaltje niet puur één grote hypothese? Wie zegt dat er na Poetin niet een nog grotere maniak aan de macht komt die zwaar gefrustreerd is door de weerstand van het Westen? Wie zegt dat er een leider aan de macht komt die zich terugtrekt uit Oekraïne (en tegelijkertijd ook nog eens de meest waardevolle regio's cadeau krijgt van jou)? Wie zegt dat Oekraïne toestemming krijgt om bij de NAVO te komen?

Dat zijn zelfs geen hypotheses hé, dat is wishfull thinking.

 

[JanusDR]

Ahah dus het is vooral een ik ik ik verhaal. Dus als het iemands anders huis is dan mag het afbranden?
Dus ik herhaal mijn vraag die je vakkundig hebt ontweken. "Wat is het verschil tussen nu gaan vechten voor Oekraïne of binnenkort voor Estland, Letland en Litouwen?

Dat lijkt me de normale gang van zaken in de geschiedenis zowel op personenniveau als landenniveau.
Hoe verder van uw eigen persoon, hoe minder je geneigd zal zijn om zelf gevaar te lopen.

Als uw eigen kind in een brandend huis zit, loop je daar wss achter met gevaar voor eigen leven.
Als het een kind is van de buur, is die kans al kleiner. Als het een kind is van een onbekende in het buitenland, is die kans nog kleiner.

In dit geval zitten de Baltische staten niet alleen in de EU, maar ook in de Navo. Qua geloofwaardigheid van het defensiepact (en dus alleen al uit eigenbelang) is er dus rationeel gezien een grotere reden om er fysiek te helpen dan in Oekraïne.
Ik zeg dus niet dat we Oekraïne niet moeten maximaal helpen. Maar boots on the ground is de Europese bevolking niet toe bereid wegens 'te ver van mijn bed'.

Is de kans op WO3 groter geworden nu Noord-Korea troepen inzet tegen Oekraïne? Is de kans op WO3 gestegen toen Iran gestart is met het leveren van ballistische raketten?

Ja en ja, dat is de evidentie zelve. Ik zie telkens kleine stapjes dichter, richting verdere escalatie.
En ik zie realistische scenario's opduiken voor een soort WO3 als je boots on the ground zet.
Uiteraard is dat een mening met inschatting van de feiten obv van een onzekere toekomst, daarvoor dient dit forum.

Ik zou het ook appreciëren met "ons" te zeggen. Want het lijkt vooral te gaan over jouw dilemma en jouw mening. Hier is overigens niets mis mee maar je extrapoleert jouw mening en standpunt graag op de hele bevolking.

Je hebt in een vorige post vandaag net zelf toegegeven dat politici bang zijn om de Oekraïne-kwestie te profileren bij de kiezer, omdat de kiezer er niet van moet weten.
Dat betekent dat de kiezer (= de bevolking) er niet veel voor over heeft, als zelfs wat prijsstijgingen al te veel zijn.
Het gaat hem zelfs niet over boots on the ground, maar zoals je zegt de benzine die eens een euro duurder zou worden.
Dus ik veralgemeen niet zomaar lukraak mijn eigen mening door 'ons' te zeggen, ik observeer het immers ook duidelijk bij politici en de kiezer.

De militaire situatie binnen 10 jaar is niet dezelfde situatie als nu. Nu hebben we militair overwicht over Rusland en China lijkt steeds minder geïnteresseerd in de fratsen van de Russen, er is echter geen enkele zekerheid dat we binnen 10 jaar overwicht gaan hebben tegen een aangesterkt Rusland met bondgenoten Noord-Korea en Iran en potentieel China.

Die zekerheid hebben we nu ook helemaal niet. En al zeker niet zonder de militaire paraplu van de US.
Ik denk wel dat we er binnen 10 jaar een stuk beter kunnen voorstaan nu Europa begint te beseffen dat energy security en militaire veiligheid belangrijker zijn op korte en middellange termijn dan klimaat.

Of gaan we ook niets doen als China Taiwan aanvalt?

Ik ben inderdaad vrij zeker dat daar absoluut niets militair gaat ingegrepen worden. Dat lees je nu al duidelijk tussen de lijnen.

 

[Avondland]

Groot verschil tussen raketten die vanop het Koreaanse vasteland gelanceerd worden vs een salvo dat ineens opduikt over de oceaan.
Reactietijd van 20? Minuten vs misschien 3-5.

Noord-Koreaanse onderzeeërs zijn daar te luidruchtig voor en ik denk niet dat Rusland een Borei cadeau gaat doen aan Kim Jong-Un.

Maar zelfs met een ICBM is het bang afwachten of die uit de lucht wordt geschoten. Als alle fases al goed lukken. Het kan misgaan omdat zo'n raket niet bepaald failproof is.

 

[noccy]

Noord-Koreaanse onderzeeërs zijn daar te luidruchtig voor en ik denk niet dat Rusland een Borei cadeau gaat doen aan Kim Jong-Un.

Maar zelfs met een ICBM is het bang afwachten of die uit de lucht wordt geschoten. Als alle fases al goed lukken. Het kan misgaan omdat zo'n raket niet bepaald failproof is.

Idd, maar het is wel de volgende logische stap in n-korea's nucleaire programma.
En iets waar Rusland mee kan helpen.
Hoe een boot stiller te maken , dieselmotor ontwerp, raket kennis, hoe een kernkop klein genoeg te maken voor MIRV, wat adviseurs...

Denk niet dat Korea miljoenen granaten en nu manschappen stuurt in ruil voor iets dat China al voorziet (eten, kleren, autos ,...)


Momenteel zitten we met Rusland en bondgenoten die constant een stap verder gaan en wij die lameren over hoe toch maar niet te escaleren en alles erger te maken.
Terwijl die zwakte hen net uitnodigt om door te duwen.
Mis in zekere zin onze politiekers uit de koude oorlog, daar was het duidelijk dat er altijd een sterke reactie ging komen.

 

[Enforcer]

In dit geval zitten de Baltische staten niet alleen in de EU, maar ook in de Navo. Qua geloofwaardigheid van het defensiepact (en dus alleen al uit eigenbelang) is er dus rationeel gezien een grotere reden om er fysiek te helpen dan in Oekraïne.
Ik zeg dus niet dat we Oekraïne niet moeten maximaal helpen. Maar boots on the ground is de Europese bevolking niet toe bereid wegens 'te ver van mijn bed'.

En weer zeg je dat de Europese bevolking dat vindt. Kan je dat nu eindelijk eens staven want zoals ik al zei extrapoleer jij graag jouw opinie naar de volledige bevolking. Als je kijkt naar de hoeveelheid vrijwilligers uit de Baltische staten die dienen in het Oekraïense leger en de hoeveelheid geld en middelen er door die mensen wordt gegeven aan Oekraïne. Ik vind het ook grappig dat je spreekt over geloofwaardigheid en eigenbelang. Het Westen komt niet geloofwaardig over als het eerst Rusland buiten wil uit Oekraïne en nadien tevreden gaat zijn met een vrede waarin Oekraïne alle toegevingen moet doen. Het is ook in ons eigenbelang om onze grootste potentiële opponent in Europa nu een kopje kleiner te maken, dat kost ons per capita amper iets en we hebben vooralsnog geen Westers bloed moeten opofferen. Zowel militair als geopolitiek gezien is All-In gaan voor Oekraïne de best mogelijke investering die je kan maken en toch blijven we met de handrem op spelletjes spelen ten koste van Oekraïense levens.

Ja en ja, dat is de evidentie zelve. Ik zie telkens kleine stapjes dichter, richting verdere escalatie.
En ik zie realistische scenario's opduiken voor een soort WO3 als je boots on the ground zet.
Uiteraard is dat een mening met inschatting van de feiten obv van een onzekere toekomst, daarvoor dient dit forum.

Een forum dient om bepaalde hypotheses of mening te bespreken aan de hand van argumenten. Argumenten heb ik de afgelopen 24 uur nog niet veel gezien. Mijn argumenten tegen die claim zijn simpel maar veelvuldig aanwezig.
-WO3 ging starten toen we anti-tank wapens gingen leveren
-WO3 ging starten toen we artillerie gingen leveren
-WO3 ging starten toen we HIMARS gingen leveren
-WO3 ging starten toen we tanks gingen leveren
-WO3 ging starten toen we NASAMS en PATRIOT batterijen gingen leveren
-WO3 ging starten toen we clustermunitie gingen leveren
-WO3 ging starten toen we Storm Shadow/SCALP gingen leveren
-WO3 ging starten toen we ATACMS gingen leveren
-WO3 ging starten toen we F-16's gingen leveren
-WO3 ging starten toen er een drone op het Kremlin ontplofte
-WO3 ging starten toen 2 GRAU depots ontploften
-WO3 ging starten toen een ICBM early warning radar werd vernield door Oekraïne
-WO3 ging starten toen de UAF Koersk binnenviel

-WO3 ging starten toen Rusland de Krim binnen viel
-WO3 ging starten toen Rusland de rest van Oekraïne binnen viel
-WO3 ging starten toen China dual use componenten begon te leveren aan Rusland
-WO3 ging starten toen Rusland een gedeeltelijke mobilisatie afkondigde
-WO3 ging starten toen Rusland wapens plaatste op de kerncentrale van Zaporazhia
-WO3 ging starten toen Iran kamikaze drones ging leveren
-WO3 ging starten toen Iran en Noord-Korea ballistische raketten gingen leveren
-WO3 ging starten toen de Russen een Russische drone neerhaalden
-WO3 ging starten toen Russische drones neervielen in NAVO landen

Maar boots on the ground die mogelijks enkel ingezet gaan worden voor ondersteunende rollen die gaan plots leiden tot een nieuwe wereldoorlog. De realiteit is dat ondanks al deze "escalaties" we nog steeds geen stap dichter zijn bij een uitbreiding van het conflict.
We hebben de unieke kans om onze Europese oostgrens veilig te stellen in het geval dat we onze Amerikaanse bondgenoot verliezen ten gevolge van de herverkiezing van Trump, of door een toekomst conflict in het Midden-Oosten, Korea of Taiwan.

Je hebt in een vorige post vandaag net zelf toegegeven dat politici bang zijn om de Oekraïne-kwestie te profileren bij de kiezer, omdat de kiezer er niet van moet weten.
Dat betekent dat de kiezer (= de bevolking) er niet veel voor over heeft, als zelfs wat prijsstijgingen al te veel zijn.
Het gaat hem zelfs niet over boots on the ground, maar zoals je zegt de benzine die eens een euro duurder zou worden.
Dus ik veralgemeen niet zomaar lukraak mijn eigen mening door 'ons' te zeggen, ik observeer het immers ook duidelijk bij politici en de kiezer.

Nee dat heb ik helemaal niet gezegd, ik heb gezegd dat de pro-Oekraïense politici er voor één of andere reden niet in slagen om de hulp aan Oekraïne te kaderen en dat de extreme partijen hier graag gebruik van maken om doemberichten te verspreiden die geen enkele basis hebben met de realiteit. Het is de taak van de politiek om de geopolitieke realiteit uit te leggen aan de bevolking, ook deze op een termijn die de volgende verkiezingsronde voorbij gaat. Ook experten zeggen dit.

"Still, as Emmanuel Macron has underlined, it is strategically unwise to exclude sending troops. We have drawn too many red lines for ourselves, instead of drawing them for the opponent, and there is no benefit in pre-emptively limiting our options.
Also, no one knows how the war will evolve. A Russian victory endangers not only the state of Ukraine and its citizens, but also Europe’s own security. As much as we hope to avoid it, as much as we should work to avoid it, it is possible that the war evolves in such a way that sending European troops becomes the better of a set of bad options. This is a scary scenario. And preparing for it is responsible European security planning in 2024." - Ulrike Franke

"Reality on the battlefield has now turned this hypothetical question into a real-world issue, with Ukraine’s overstretched forces struggling to resist the onslaught. The West has repeatedly stated that a Ukrainian defeat would have unacceptable consequences for European security. Yet apart from support from the Baltics, Macron is very much alone, when he states as he did in the Economist that troops may be deployed if the Russians broke through and Kyiv were to ask for help." - Francois Heisbourg

"For others, like the Baltics or Poland, taking action at all costs to stifle Russia in Ukraine could still be a better alternative than facing an emboldened Russia at their doorstep. If Russia gains more momentum on the battlefield and Ukraine exhausts its combat-capable human resources, pressure could grow to expand the spectrum of actions.
As with other types of support for Ukraine, any potential deployment is likely to be cautious and incremental by design. Non-combat missions with minimized risks of casualties are not yet palatable but are no longer outright dismissed. This could include providing logistical support and deploying personnel for weapon repair and demining missions, potentially bolstering border protection in areas where there are no ongoing combat activities, such as Belarus or the Transnistria border, or assisting with air defense." - Alena Kudzko

Let vooral op het vetgedrukte stuk. Dat is dus letterlijk wat ik gisteren al suggereerde maar wat jij keer op keer negeert. Boots on the ground houden een zeker risico in, maar dat risico kan je voor je eigen troepen al serieus beperken door ze enkel te gebruiken in ondersteunende rollen.

Je claim dat westerse boots on the ground automatisch gaan leiden tot een mobilisatie is al helemaal van de pot gerukt. Zoals ik zei heeft de EU alleen al 1.9 miljoen (para)militairen in dienst en dan nog honderdduizenden reservisten in sommige landen, de kans dat Janus of Enforcer naar het front gestuurd gaan worden is zo goed als onbestaande.

Die zekerheid hebben we nu ook helemaal niet. En al zeker niet zonder de militaire paraplu van de US.
Ik denk wel dat we er binnen 10 jaar een stuk beter kunnen voorstaan nu Europa begint te beseffen dat energy security en militaire veiligheid belangrijker zijn op korte en middellange termijn dan klimaat.

En wat heeft Europa de afgelopen 2 jaar gedaan om onze militaire veiligheid te verhogen? Niets, nul komma nul. Hetzelfde geld voor onze energiebevoorrading. Je kan niet langs de ene kant zeggen dat we mogelijks de Amerikaanse steun kwijt zijn bij een herverkiezing van Trump maar er wel van uit gaan dat onze voorraad LNG die we daarvandaan importeren veilig is. We hebben het energie probleem alleen maar verlegd van Rusland naar de VS.
De opportuniteiten om ons te verbeteren zijn echter immens en men kan van de situatie gebruik maken om verschillende problemen in één keer aan te pakken:
-De boeren schreeuwen moord en brand over hun toekomst, tegelijkertijd is er een tekort aan katoen voor de productie van schietkatoen. Laat die boeren dat katoen kweken. Dan moet men niet langer de landbouw aan een subsidie infuus hangen om hen artificieel in leven te houden, hebben de boeren toekomstperspectief en lossen we een gigantisch probleem in onze oorlogslogistiek op.
-De chemische industrie schreeuwt ook over hun toekomst, vele producten die potentieel gebruikt kunnen worden in wapentuig worden nu in het buitenland geproduceerd omwille van de kostprijs. Zet programma's op met de industrie om bepaalde hoeveelheden per jaar te produceren, dan hebben zij productiezekerheid, zullen zij meer geneigd zijn om bepaalde investeringen te doen en ook hier lossen we weer een probleem in onze oorlogslogistiek op.
-De staalindustrie is noodzakelijk voor de oorlogsindustrie. West Europa wil zijn staalindustrie, Oost Europa wil zijn kolenmijnen open houden, win-win lijkt me.
-Zet europese programma's op om zaken zoals 155mm munitie te produceren, voorzie een jaarlijkse afname voor de opleiding van de eigen legers en bouw een strategische stock op voor de toekomst. Hetzelfde geld voor voertuigen en ander wapentuig.
-In de VS zijn er al enkele stemmen die oproepen om de patenten binnen de defensie industrie af te schaffen. Het is onbegrijpelijk dat onze opponenten éénzelfde wapensysteem produceren voor een fractie van de prijs. De prijs van de Javelin bijvoorbeeld was 200k in 2021 dat is meer dan het dubbele wat die raket kostte in 1996 (aangepast voor inflatie).
Leg mij eens uit waarom een HERO-120 drone een fly-away kost heeft van 150k en dat de Russische equivalent (ZALA Lancet) voor 20k gaat? Dat kan je gewoon niet verantwoorden.

Nu soit los van alles ga ik de discussie hier afbreken. Het is duidelijk dat jij en ik totaal andere visies hebben op de situatie dus ik denk niet dat wij tot een consensus gaan komen . Ik ga verder genieten van mijn vakantie

 

[Avondland]

@Enforcer Die "goesting" om in de oorlog te stappen met boots on the ground zal er misschien wel zijn in landen als Polen of de Baltische Staten die een sense of urgency voelen, maar in België, Duitsland, Frankrijk of Nederland ga je toch een fors draagvlak moeten creëeren. Zolang het Westen schrik heeft van Poetin denk ik dat Oekraïne op termijn een vogel voor de kat is. En dat terwijl Poetin toch een aantal keer met de broek tot de enkels heeft gestaan.

 

[Chris_147]

Het is ook in ons eigenbelang om onze grootste potentiële opponent in Europa nu een kopje kleiner te maken, dat kost ons per capita amper iets en we hebben vooralsnog geen Westers bloed moeten opofferen. Zowel militair als geopolitiek gezien is All-In gaan voor Oekraïne de best mogelijke investering die je kan maken en toch blijven we met de handrem op spelletjes spelen ten koste van Oekraïense levens.

Dit!
Als wij goedkoop af willen zijn van deze oorlog, moeten we NU serieus investeren.
Eergisteren was beter, maar nu is nog altijd beter dan morgen of overmorgen.

Het probleem Putin gaat namelijk niet weg door hem een deel van Oekraïne te geven.
Hij zal de westerse democratieën blijven onderuit halen door de verkiezingen te beïnvloeden en saboteren.
We HOPEN dat hij snel doodvalt en er een persoon aan de macht komt die meer westers gezind is.
De kans daarop is klein, want Rusland is ondertussen te verweven met China, Iran, Noord-Korea en India.
Hopen is geen basis voor de internationale politiek! Kansen moet je zelf creëren!

De realiteit is dat ondanks al deze "escalaties" we nog steeds geen stap dichter zijn bij een uitbreiding van het conflict.
We hebben de unieke kans om onze Europese oostgrens veilig te stellen in het geval dat we onze Amerikaanse bondgenoot verliezen ten gevolge van de herverkiezing van Trump, of door een toekomst conflict in het Midden-Oosten, Korea of Taiwan.

Geen uitbreiding aan westerse kant, aan hun kant breidt het zich spijtig genoeg toch wel uit.

Maar de vrees voor escalatie is idioot, want uiteindelijk gaat deze oorlog ooit stoppen.
En dat kan op 2 manieren, ofwel 'wint' Oekraïne (tussen haakjes, want deze oorlog gaat decennia lang zijn weerslag hebben), ofwel wint Rusland.
Rusland kan winnen met volledig Oekraïne te veroveren, of deels. Hoeveel is niet belangrijk, belangrijk is dat Putin verder kan doen met zijn vuile spelletjes. Maar wij zijn wel de macht kwijt (moreel en feitelijk)
Ofwel wordt hij gestopt en dan kom je toch in het onvermijdelijke eindspel: wat gaat Putin doen als hij in het nauw wordt gedreven? Door ons, door Oekraïne, door oligarchen, door zijn bevolking of door anderen die de macht in Rusland willen hebben?
Gaan we bang in een hoekje blijven zitten bibberen, of gaan we dit onvermijdelijke probleem eens aanpakken?
Blijven we het initiatief aan Putin geven, of gaan wij eens het initiatief nemen?

 

[zarathustra]

@Enforcer Die "goesting" om in de oorlog te stappen met boots on the ground zal er misschien wel zijn in landen als Polen of de Baltische Staten die een sense of urgency voelen, maar in België, Duitsland, Frankrijk of Nederland ga je toch een fors draagvlak moeten creëeren. Zolang het Westen schrik heeft van Poetin denk ik dat Oekraïne op termijn een vogel voor de kat is. En dat terwijl Poetin toch een aantal keer met de broek tot de enkels heeft gestaan.

Het is eerder dat we niet bang zijn van Poetin. Enige dat gevaarlijk is vanuit rusland zijn kernwapens en als dat relevant wordt dan is het kalf toch verdronken.

Zolang personen zoals enforcer hun enige argument iets is in de aard van "binnenkort in de baltische staten" blijf je ongeloofwaardig overkomen. Rusland raakt met moeite een paar meter per dag vooruit in Oekraïne, wat zouden ze ineens NATO gaan aanvallen? Laat ze ginder maar aanmodderen.

Modedit: foute woorden weg gehaald

 

[Avondland]

Het is eerder dat we niet bang zijn van Poetin. Enige dat gevaarlijk is vanuit rusland zijn kernwapens en als dat relevant wordt dan is het kalf toch verdronken.

Zolang roeptoeters zoals enforcer hun enige argument iets is in de aard van "binnenkort in de baltische staten" blijf je ongeloofwaardig overkomen. Rusland raakt met moeite een paar meter per dag vooruit in Oekraïne, wat zouden ze ineens NATO gaan aanvallen? Laat ze ginder maar aanmodderen.

Poetin is wel de man met de knoppen en twee kerngrootmachten die met elkaar rechtstreeks in conflict komen is toch een unicum - de beperkte Kargilloorlog van 1999 buiten beschouwing gelaten.

En Rusland is al drie jaar het lijdend voorwerp van memes, maar intussen is de oorlog nog altijd bezig met honderdduizenden doden en gewonden en staat het water aan de lippen bij Oekraïne. Je kan de Russen blijven uitlachen vanuit je Westerse bureaustoel, maar ik denk niet dat er zoveel gelachen wordt aan het oostfront.

 

[makila]

Het is eerder dat we niet bang zijn van Poetin.

Is dat ook niet het grootste gevaar? Dat wij Westerlingen Poetin niet serieus genoeg nemen en zeggen: Dat die prullevent maar wat verder aanmoddert. So what?

Wat Avondland dus eigenlijk ook zegt (in andere bewoordingen)

 

[Sneeuwstorm]

Dringend tijd om meer en zwaarder wapentuig naar Oekraïne te sturen lijkt me, nu dat Rusland ook begint met Noord-Koreanen naar het front te sturen. Probleem is dat de wil precies ontbreekt bij onze politici.
Lijkt mij toch ook een gevaar, als Noord-Korea en Iran zichzelf ondertussen versterken en wij gewoon bij de pakken blijven zitten. Noord-Korea heeft een groot leger dus die kunnen wel een paar tienduizenden soldaten missen denk ik. Ook al worden die misschien niet meteen aan het front ingezet, wil het dan toch zeggen dat Rusland meer volk naar het front kan sturen (stel dat die Koreanen binnenlandse taken gaan uitvoeren zodat Rusland meer volk vrij heeft om naar het front te sturen).