Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Yo-Han]

Ik ben blijkbaar wel in staat om te lezen maar ben misschien jij blind ofzo? Ik heb letterlijk de post waar jij naar verwijst ge-quote Daar staat letterlijk in dat de VS de nucleaire sites en de lanceerplatformen van Noord-Korea moet platgooien. Daar wordt dus nergens over kernwapens gesproken.

Man man man... Ik heb al veel posts zien passeren in deze thread die nergens op slaan maar de jouwe . is toch zeker een kanshebber voor de top 3.

Al ge edit. Ik ben moe. En ik zal uw persoonlijke aanval (top 3 idiote posten) maar zo laten dus wegens misquote wegens te moe. Enkel 'een idioot' start nu wo3 door wat teveel oorlogszuchtig te zijn.
ps. Ik vind @Sneeuwstorm dan ook geen idioot.... zijn mening, maar heel gevaarlijk.

 

[Enforcer]

Al ge edit. Ik ben moe. En ik zal uw persoonlijke aanval (top 3 idiote posten) maar zo laten dus wegens misquote wegens te moe. Enkel 'een idioot' start nu wo3 door wat teveel oorlogszuchtig te zijn.
ps. Ik vind @Sneeuwstorm dan ook geen idioot.... zijn mening, maar heel gevaarlijk.

Precies wel vaker last van misquoten want ik heb nergens je post "idioot" genoemd. Ik zal jouw dreigement door je bewuste (?) misquote ook maar zo laten zeker? Had gewoon toegegeven dat je het verkeerd gelezen had in plaats van te blijven volharden dat iedereen je verkeerd begrijpt, jezus.

Anyway voor diegene die nog twijfelden of er effectief Noord-Koreanen onderweg waren.

https://twitter.com/x/status/1847321071416201242

Spectaculair filmpje van hoe een Russische BTR recht op een Oekraïense tank afrijdt. Zo zie je maar hoe moeilijk situational awareness is in zo'n voertuigen. Die Oekraïense commandant zal toch ook wel een aantal keren met zijn ogen hebben moeten knipperen.

https://twitter.com/x/status/1846518221823676511

 

[Chris_147]

Blijft toch wel opvallend dat het land dat zogezegd een onuitputtelijke voorraad wapens en soldaten had, deze moet importeren uit andere landen.
Het mag ondertussen toch wel duidelijk zijn dat Rusland ook op zijn tandvlees zit.

Ik vraag me ook af wat Rusland juist geeft aan NK in ruil voor deze soldaten.
Ondertussen kan NK zelf ook raketten bouwen, nucleair materiaal misschien?
We kunnen er wel vrij zeker van zijn dat Kim Jung-Un dit niet doet uit de goedheid van zijn hart of gelijkgestemde ideologieën. Hij hecht hoogstwaarschijnlijk totaal geen waarde aan de levens van die soldaten, maar zal Putin wel een serieuze prijs aanrekenen. Wat is die prijs?
Welke gevolgen gaat dat hebben op wereldniveau op lange termijn?

 

[NoUseForAName]

Blijft toch wel opvallend dat het land dat zogezegd een onuitputtelijke voorraad wapens en soldaten had, deze moet importeren uit andere landen.
Het mag ondertussen toch wel duidelijk zijn dat Rusland ook op zijn tandvlees zit.

Ik vraag me ook af wat Rusland juist geeft aan NK in ruil voor deze soldaten.
Ondertussen kan NK zelf ook raketten bouwen, nucleair materiaal misschien?
We kunnen er wel vrij zeker van zijn dat Kim Jung-Un dit niet doet uit de goedheid van zijn hart of gelijkgestemde ideologieën. Hij hecht hoogstwaarschijnlijk totaal geen waarde aan de levens van die soldaten, maar zal Putin wel een serieuze prijs aanrekenen. Wat is die prijs?
Welke gevolgen gaat dat hebben op wereldniveau op lange termijn?

Noord-Korea zal waarschijnlijk nucleaire knowhow krijgen. Verder voedsel en energieproducten lijkt me logisch.

 

[Enforcer]

En daarmee is klaar en duidelijk dat nucleaire proliferatie ten einde is gekomen en dat met dank aan het jarenlange pussyfooting van de Westerse landen. Door de pacifistische houding gaat elk land dat grenst aan een grotere of sterkere buur op zoek gaan naar kernwapentechnologie om zichzelf te beschermen want het is voor die landen duidelijk geworden dat ze niet meer op het Westerse blok kunnen rekenen wanneer ze worden aangevallen, al dan niet door een kernmacht.

Ik vraag het mij af hoe lang het zou duren vooraleer Zuid-Korea en Japan de beslissing maken om kernwapens te produceren.
Zuid-Korea heeft de technologie, de kennis en de economische slagkracht om een kernbom te produceren. Ik heb overlaatst ergens gelezen dat zij de middelen hebben om op een half jaar tijd een operationeel kernwapen te produceren.
Bij Japan ligt dat nog iets gevoeliger dan bij Zuid-Korea maar zij hebben de laatste paar jaar een serieuze shift in militaire doctrine gemaakt door de acties van Noord-Korea (ICBM's en kernwapens), China (Taiwan en Zuid Chinese Zee) en Rusland (raketsystemen op de Koerilen).

 

[Hedgehedger]

Passage uit joint press conference van Rutte/Zelensky. Rutte lijkt me de juiste man op de juiste plaats. Ik hoop dat de ernst van deze situatie eindelijk eens doorsijpelt naar onze Europese leiders.

The war in Ukraine has shown that instability in Europe can have far reaching consequences across the world.

And that countries thousands of miles away – as far away as Iran, China and even North Korea – can become security spoilers in our own backyard.

Our world is closely linked – and so is our security.

China has become a decisive enabler of Russia’s war against Ukraine.
And it cannot continue to fuel the biggest conflict in Europe since the second world war without this impacting on its interests and reputation.

Iran and North Korea are fuelling Russia’s war machine with missiles and drones in return for support for their military industries.

So we must be clear-eyed in our assessment of the challenges we face.

 

[Chris_147]

En daarmee is klaar en duidelijk dat nucleaire proliferatie ten einde is gekomen en dat met dank aan het jarenlange pussyfooting van de Westerse landen. Door de pacifistische houding gaat elk land dat grenst aan een grotere of sterkere buur op zoek gaan naar kernwapentechnologie om zichzelf te beschermen want het is voor die landen duidelijk geworden dat ze niet meer op het Westerse blok kunnen rekenen wanneer ze worden aangevallen, al dan niet door een kernmacht.

Ik vraag het mij af hoe lang het zou duren vooraleer Zuid-Korea en Japan de beslissing maken om kernwapens te produceren.
Zuid-Korea heeft de technologie, de kennis en de economische slagkracht om een kernbom te produceren. Ik heb overlaatst ergens gelezen dat zij de middelen hebben om op een half jaar tijd een operationeel kernwapen te produceren.
Bij Japan ligt dat nog iets gevoeliger dan bij Zuid-Korea maar zij hebben de laatste paar jaar een serieuze shift in militaire doctrine gemaakt door de acties van Noord-Korea (ICBM's en kernwapens), China (Taiwan en Zuid Chinese Zee) en Rusland (raketsystemen op de Koerilen).

Inderdaad, maar dat was al duidelijk met Noord-Korea. Zo gauw zij een nucleaire bom hadden durfde men enkel nog economische sancties toepassen.

Als ik aspiraties tot dictator zou hebben, zou ik eerst een nucleaire bom maken. Dan mag ik alles doen wat ik wil, binnen mijn land.

 

[Chris_147]

Noord-Korea zal waarschijnlijk nucleaire knowhow krijgen. Verder voedsel en energieproducten lijkt me logisch.

Voedsel? Wat is het voordeel daarvan voor Kim? Hij heeft geen honger, dat zie je wel aan zijn figuur.
En dat hij geen bal geeft om de honger van zijn bevolking is ook duidelijk.

North Korea's anti-Covid measures have starved the population

Already stifled by international sanctions, North Koreans have endured three years of drastic restrictions that prevented trade with China, vital to the economy and people's livelihoods, said a Human Rights Watch report.

www.lemonde.fr

Zijn 12.000 elitetroepen, want dat zijn het volgens de laatste berichten, nucleaire know-how waard? Ze kunnen toch al nucleaire bommen maken?
Neen sorry, ik denk dat er meer achter moet zitten.

 

[noccy]

[/URL]
Zijn 12.000 elitetroepen, want dat zijn het volgens de laatste berichten, nucleaire know-how waard? Ze kunnen toch al nucleaire bommen maken?
Neen sorry, ik denk dat er meer achter moet zitten.

Goede kans dat ze oa. Tech voor onderzeeërs en betere raketten krijgen.
Kernkoppen kunnen ze al maken, de volgende stap is dicht genoeg bij de VS raken om een bedreiging te vormen.

Ergerde mij gisteren aan het nieuws, met die specialist die het afdeed als onbelangrijk.
"12000 soldaten gaan geen verschil maken"
Denkt die echt dat het hierbij blijft?
Een heel opleidingsprogramma en systeem opzetten om 2maanden te trainen en er dan mee stoppen?
Of is dit een testrun om in 2025 nog veel meer soldaten te sturen...

 

[Enforcer]

Goede kans dat ze oa. Tech voor onderzeeërs en betere raketten krijgen.
Kernkoppen kunnen ze al maken, de volgende stap is dicht genoeg bij de VS raken om een bedreiging te vormen.

Ergerde mij gisteren aan het nieuws, met die specialist die het afdeed als onbelangrijk.
"12000 soldaten gaan geen verschil maken"
Denkt die echt dat het hierbij blijft?
Een heel opleidingsprogramma en systeem opzetten om 2maanden te trainen en er dan mee stoppen?
Of is dit een testrun om in 2025 nog veel meer soldaten te sturen...

Hoewel ik de kans ook niet onbestaande acht dat er in de toekomst meer troepen zullen volgen indien het Westen niet escaleert om dat tegen te gaan, heeft die "expert" in principe niet echt ongelijk als die zegt dat 12.000 man het verschil niet gaat maken. Aan het huidige tempo van 1.000+ slachtoffers per dag is dat hooguit 12 dagen extra kanonnenvlees.

Het Russische leger blijft vechten met een sterk gecentraliseerde commandostructuur en de troepen in het veld worden aan zo'n snelheid tot stof herleid dat ze amper ervaring kunnen opdoen, die Noord-Koreanen hebben al helemaal geen gevechtservaring dus los van problemen met hun moraal denk ik sowieso al niet meer gevaar gaan vormen dan de gemiddelde Russische soldaat. Als je dan ziet dat er ook redelijk wat racisme is binnen het Russische leger dan acht ik de kans niet onbestaande dat die Koreaanse troepen zonder veel boe of bah tegen de eerste de beste Oekraïense versterkte stelling worden gegooid in een aanval die zelfs naar Russische normen complete waanzin is.

Een theorie die ik net heb gelezen, en die ik zelf eigenlijk nog niet zo gek vind, is dat deze troepen ingezet gaan worden in Koersk om de Russische dienstplichtigen weg te kunnen halen van het front. Een hele poos terug had ik hier al gepost dat die dienstplichtigen de zwakte zijn van de Russische samenleving en dat in het verleden (Tsjetsjenië, Afghanistan en het zinken van de Koersk) een groot verlies aan dienstplichtigen steeds heeft geleid tot strubbelingen binnen de Russische maatschappij. Als je dan 12k Koreanen kunt opofferen in plaats van 12K 18-jarige Russen is dat een win-win voor Poetin.

 

[JanusDR]

Allemaal zo ver niet zoeken.
Dat is niet meer dan een strategische manier voor Putin om te kunnen escaleren.

De nucleaire trom roffelen zoals in 2022 lukte niet meer omdat men zag dat het bluf was. Ook China was geen fan van een tactical nuke.
Dus die escalatie-stok was helemaal opgebruikt.

Maar dreigen om noord-Koreanen effectief naar Europa te sturen, en zien dat die bereid zijn, maakt de stakes natuurlijk weer hoger.
Die 12.000 zijn verwaarloosbaar maar dit is gewoon een diplomatieke proof-of-concept van Putin-Kim, en de clue is natuurlijk dat noord-Korea er ook 100.000 kan sturen bij wijze van spreken.

Het is gewoon een manier om een nieuwe stok achter de deur te creëren.
Om te vermijden dat de US/EU die langeafstandswapens binnen Rusland zou toelaten, én te tonen dat Rusland longterm geen manschapprobleem gaat hebben.

 

[Avondland]

Goede kans dat ze oa. Tech voor onderzeeërs en betere raketten krijgen.
Kernkoppen kunnen ze al maken, de volgende stap is dicht genoeg bij de VS raken om een bedreiging te vormen.

Ergerde mij gisteren aan het nieuws, met die specialist die het afdeed als onbelangrijk.
"12000 soldaten gaan geen verschil maken"
Denkt die echt dat het hierbij blijft?
Een heel opleidingsprogramma en systeem opzetten om 2maanden te trainen en er dan mee stoppen?
Of is dit een testrun om in 2025 nog veel meer soldaten te sturen...

De stap om dicht bij de VS te geraken is al genomen. Ze kunnen Washington nu al bereiken.

 

[JanusDR]

Want stel dat Europa die 12.000 laat passeren.
Wat dan?
Dan heeft Rusland in principe carte blanche om er nog 100.000 te brengen. En dan is Oekraïne fucked.

Want ga je DPRK sanctioneren? Gaat niet, is al meest geïsoleerde land ter wereld.
Militair aanvallen? Gaat niet, nucleaire wapens en recent defense pact met Rusland (toevallig...).

Dus dan moet Europa kleur bekennen.
Zelf manschappen sturen of Oekraïne laten vallen. Schaakmat.

Uiteraard gaan we dat 2de kiezen, maar die sociale welvaartsstaat is dan wel voorbij aangezien men dan eindelijk zal doorhebben dat enkel militaire macht telt, en geen 'internationale regels'.
En dat kost 300B extra per jaar.

 

[noccy]

De stap om dicht bij de VS te geraken is al genomen. Ze kunnen Washington nu al bereiken.

Groot verschil tussen raketten die vanop het Koreaanse vasteland gelanceerd worden vs een salvo dat ineens opduikt over de oceaan.
Reactietijd van 20? Minuten vs misschien 3-5.

 

[Chris_147]

Dus dan moet Europa kleur bekennen.
Zelf manschappen sturen of Oekraïne laten vallen. Schaakmat.

Alsof dat de enige mogelijkheden zijn, komaan.
Oekraïne zit al een jaar te vragen om lange afstandswapens. Duitsland, UK en US kunnen zeggen: Oekraïne zit nu tegen 2 landen te vechten, gebruik ze maar!

Ik vraag me inderdaad af wat die Noord-Koreanen kunnen gaan doen: ze spreken we geen Russisch, dus communicatie wordt ook lastig. Welke wapens en uitrusting hebben ze?

 

[Hedgehedger]

Die 12.000 zijn verwaarloosbaar maar dit is gewoon een diplomatieke proof-of-concept van Putin-Kim, en de clue is natuurlijk dat noord-Korea er ook 100.000 kan sturen bij wijze van spreken.

ik vind het misplaatst om 12.000 manschappen 'verwaarloosbaar' te noemen. In the grand scheme of things zeker, maar voor Oekraïners die aan het front hun kl*ten afdraaien is dat niet zomaar even een klein ongemakje.

Tijd om als Westen eindelijk eens een ferme vuist te maken in plaats van dat tergend gebrek aan daadkracht.

 

[JanusDR]

. In the grand scheme of things zeker,

Dus, verwaarloosbaar zoals ik zei. Of Rusland nu 200.000 man aan het front heeft of 212.000, maakt inderdaad niet uit.
We praten hier toch niet over oorlog vanuit het oogpunt van de individuele soldaat?

Tijd om als Westen eindelijk eens een ferme vuist te maken in plaats van dat tergend gebrek aan daadkracht.

Maar de kiezer wil niet.
Het was geen thema in de verkiezingen op 9 juni voor een reden hé... Nobody cared.

En wat is een vuist maken na die langeafstandswapens en Rusland die dan koreanen stuurt? Troepen?

 

[Enforcer]

@JanusDR Je kan hier continue komen zeggen dat de kiezer het niet wil maar dat is wat selectieve feiten in je voordeel spinnen.
Wanneer je de gemiddelde Belg bevraagd dan zie je dat er voldoende mensen vinden dat we harder moeten optreden tegen Rusland, zal dit de overgrote meerderheid zijn van de populatie? Waarschijnlijk niet maar jouw claim dat "de kiezer" er niet van wakker ligt is manifest onwaar, het is eerder een punt waar geen enkele politieke partij zijn handen wil branden aan heel die situatie door te zeggen dat ze massaal geld gaan pompen in Oekraïne en troepen gaan sturen. Alles dat ruikt naar meer belastingen en duurdere producten zal je de verkiezingen potentieel doen verliezen en dat is één van de grootste redenen dat dit nergens in een partijprogramma eenduidig wordt vermeld. Combineer dat met zwakke moderators tijdens debatten en dan dient men nooit geen realistisch antwoord te geven.

De realiteit is dat we ondertussen al onze opties hebben verkwanseld met ons continue getaffel. Oekraïne had Rusland aan het wankelen na het Kharkiv en het Kherson offensief. Militair gezien had Oekraïne toen de overhand en hadden wij als bondgenoten toen krachtiger opgetreden en veel sneller zware wapens en lange afstandswapens gegeven en vooral de economische sancties veel strenger gehandhaafd dan had je Rusland een knock-out gegeven die het de eerste paar jaar niet te boven kwam. Dan hadden we tijd gehad om onze eigen legers verder op te bouwen, om Oekraïne in de NAVO te krijgen en om de militaire positie van onze oostelijke partners zoals Japan, Zuid-Korea en Australië te verstevigen.

Nu zitten we in een positie die we met de huidige middelen niet kunnen winnen. Het is een en-en verhaal geworden want wij kunnen nu wel massaal materiaal en opleiding gaan voorzien, dat gaat allemaal waardeloos zijn als Oekraïne geen manschappen vindt of als de Oekraïense bevolking de continue terreur niet meer aankan omwille van een veelvoud aan zaken.

We kunnen nog een paar jaar blijven verder doen zoals we bezig zijn en dan heeft Rusland zijn "overwinning" binnen, hebben Iran en Noord-Korea hun militair apparaat danig versterkt met de hulp van Russische technologie en wapens, heeft China zijn leger nog verder uitgebreid en hebben ze allemaal gezien dat je gewoon voldoende kanonnenvoer tegen je doelen moet aangooien zodat het Western er de brui aangeeft. Daarboven op nog wat extra verkiezingswinsten voor extreme partijen, zoals VB en PVDA, in Europa die onze positie nog verder verzwakken en binnen 10-15 jaar doet de "Axis of evil" wat ze willen want er zal niemand zijn die hen een strobreed in de weg kan leggen.

Maar de kiezer zal tot dan tevreden zijn want zijn frietjes zijn niet duurder geworden.

 

[Hedgehedger]

Dus, verwaarloosbaar zoals ik zei. Of Rusland nu 200.000 man aan het front heeft of 212.000, maakt inderdaad niet uit.
We praten hier toch niet over oorlog vanuit het oogpunt van de individuele soldaat?


Maar de kiezer wil niet.
Het was geen thema in de verkiezingen op 9 juni voor een reden hé... Nobody cared.

En wat is een vuist maken na die langeafstandswapens en Rusland die dan koreanen stuurt? Troepen?

Het als verwaarloosbaar bestempelen speelt in de kaarten van degenen die vooral schrik hebben van verdere escalatie en/of diegene nog in denial zijn over de nieuwe geopolitieke realiteit.

Voor het gros van de kiezers is dit inderdaad een ver van mijn bed show en de meesten zullen misschien niet goed beseffen dat dit uitdijende conflict (potentieel zeer verregaande) gevolgen zal hebben. Het vredesdividend is helaas opgesoepeerd. Het hoeft m.i. ook geen expliciet verkiezingstopic te zijn, maar ik mag wel hopen dat onze politici op het internationaal toneel verder kijken dan hun neus lang is.

Een vuist maken zie ik als duidelijke rode lijnen trekken (zoals in mijn eerdere post de aspirerende bondskanselier) gekoppeld aan concrete militaire escalatiestappen. Lange afstandswapens zijn al voldoende vermeld, daarnaast instellen van no fly zone(s). Boots on the ground ook en dat hoeft niet met veel fanfare errond.

 

[JanusDR]

Waarschijnlijk niet maar jouw claim dat "de kiezer" er niet van wakker ligt is manifest onwaar, het is eerder een punt waar geen enkele politieke partij zijn handen wil branden aan heel die situatie door te zeggen dat ze massaal geld gaan pompen in Oekraïne en troepen gaan sturen. Alles dat ruikt naar meer belastingen en duurdere producten zal je de verkiezingen potentieel doen verliezen en dat is één van de grootste redenen dat dit nergens in een partijprogramma eenduidig wordt vermeld.

Dus samengevat: de politiekers zwegen er liever over omdat ze anders kiezers zouden verliezen?

Je zou dus zowaar kunnen stellen dat de kiezer het niet belangrijk genoeg vind.
Wat ik dus zei. Daar is niets selectief aan.

Het hoeft m.i. ook geen expliciet verkiezingstopic te zijn, maar ik mag wel hopen dat onze politici op het internationaal toneel verder kijken dan hun neus lang is.

Dit is idd wel een valabel argument.
Net zoals pensioenleeftijd naar 67 in geen enkel programma stond, maar de politiek wel besefte dat het best wel gebeurde.

Lange afstandswapens zijn al voldoende vermeld, daarnaast instellen van no fly zone(s). Boots on the ground ook en dat hoeft niet met veel fanfare errond.

No fly zone en boots on the ground?
Ik denk dat daar vanzelf vrij veel fanfare van zou komen hoor
Dat impliceert directe militaire confrontatie met een dictator met kernwapens die op dat moment dan alles te verliezen heeft.

Ga jij naar het oostfront gaan vechten voor Oekraïne?

Om eerlijk te zijn wil ik best extra belastingen betalen om hen 100den Bradleys, F-16, en ATACMS te geven.
Maar momenteel mijn eigen leven geven voor Oekraïne? Dat niet.