Oekraïne, Moldavië zijn geen lid van de EU, zijn geen lid van NAVO. Daar dan Letland of die van de pot gerukte vergelijking met België bij trekken slaat op niks.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Letland is nochtans ook bedreigd geweest deze week door Rusland. Vandaar dat ik die er even had bij gezet ..
Maar daar gaat het helemaal niet over.
Mijn punt is duidelijk: No way dat Poetin stopt na Oekraïne. Oekraïne opgeven is gewoon een teken van zwakte en het slechtste dat de EU kan doen.
Nu we zijn zover nog niet. Als als als, hier volg ik nestorius wel in.
Het heeft geen zin de toekomst te voorspellen, we zullen wel zien wat er komt.
noccy
Well-known member
Iedere keer dat onze politiek talmt vraag ik mij dat ook af. Ofwel steunen we Oekraïne ofwel niet, maar ze zo continue net boven water houden doet misschien meer schade als niks doen. (Misschien omdat ze bij een bezetting wrsch. terug in opstand zouden komen en er een lang beleid v repressie zou zijn.)
Beloftes die nog geen 30 jaar geleden gemaakt zijn en waar UA op vertrouwde, 't is niet dat het één of ander 200 jaar oud verdrag is.
Ukraine Eliminates Last of Its Strategic Bombers | Arms Control Association
Bommenwerpers, 600 kruisraketten en 5000 kernkoppen aan Rusland geven was een bijster dom idee. Zeker als je weet dat die bommenwerpers en raketten ondertussen tegen Oekraïne gebruikt worden.
Vulture
Well-known member
Geen goesting meer, het duurt te lang, begint teveel te kosten.
Westerse steun voor Oekraïne zit geblokkeerd: "Het ziet er op dit moment echt niet goed uit voor Oekraïne", zegt Jan Balliauw | VRT NWS Nieuws
Bij het begin van een nieuwe oorlogswinter dreigen de Amerikaanse en Europese steun voor Oekraïne in gevaar te komen. Politieke verdeeldheid in de VS en interne onenigheid in de EU leiden ertoe dat forse bedragen geblokkeerd zitten. "Zonder die steun kan Oekraïne zijn oorlogsinspanningen niet...www.vrt.be
gaan we als westerse landen eigenlijk blijven talmen? Dan hadden we beter in het begin ons afzijdig gehouden en Oekraiene aan hun lot overgelaten ipv te staan roeptoeren dat we hun gingen steunen om dan achteraf onze kak in te trekken. Man wat een belachelijke regio zijn we eigenlijk.
Alsof de Oekraïners wel goesting en tijd hebben om hun woning, land en bij uitbreiding hun bestaansrecht op te geven.
Iets wat -hier reeds eerder gezegd- de NAVO/Westen had kunnen voorkomen door doortastend te reageren i.p.v. net genoeg te geven.
Zo voelt het toch voor ons, de armchair generals.
Geld en (oud) legermateriaal weggegeven met als resultaat.....bitter weinig eigenlijk.
Dat oogt mooi nu de verkiezingen voor de deur staan.
Wat nu?
Oekraïne verplichten eender wat te aanvaarden?
Rusland een symbolische roebel laten betalen als terugbetaling voor de geleden schade?
Volgend jaar staan onze -pas verkozen, eerder (extreem-)rechtse- leiders terug in het Kremlin om handjes te schudden met Putin en economische verdragen te tekenen? "Dankzij ons stopt de oorlog en dalen de prijzen!"
Wat een vertoon van onmacht tegen een land "dat maar het bpp heeft van de Benelux".
{BK}Black Devil
Well-known member
Letland binnenvallen lijkt me wel heel straf. De EU van binnenuit kapot/klein krijgen lijkt me dan een betere strategie. En daar slaagt Rusland wel voorlopig in. Je moet een land niet persé veroveren om het pro-Russisch te maken.
noccy
Well-known member
Iedereen dacht voor Februari '22 ook dat het allemaal praat was en Rusland nooit echt zou aanvallen. (buiten de oosterse landen waar we niet naar luisterden)
Persoonlijk zou ik deze keer het zekere voor het onzekere nemen en ons beleid en defensie uitbouwen/stroomlijnen.
Rusland maakt al decennia duidelijk dat ze niet akkoord gaan met de huidige grenzen en dat het grote Russische rijk hun toekomt. Ze hebben er zelfs naar gehandeld in Abchazië, Tadzjikistan, Dagestan, Georgië, Tsjetsjenië, Transnistrië en nu Oekraïne.
En dat is niet enkel Poetin die zo denkt maar de regering, media en bevolking. (de 12-jarigen die nu op papieren doelen van onze leiders schieten en patriottische lessen krijgen zijn binnen 6 jaar volwassen.)
Ons van binnenuit verzwakken en militaire acties sluiten elkaar niet uit. Integendeel, hoe meer zwakte en interne verdeeldheid we tonen hoe groter de kans dat ze effectief een inval wagen.
Het aantal EU/NAVO landen dat al officieel bedreigd is is niet bij te houden en hun media gaat nog 10 stappen verder.
Ik geloof best als ze de kans ertoe zien dat ze die ook zullen grijpen.
Duitse denktank geeft het 6-10 jaar.
Poolse veiligheidsdienst noemt dat optimistisch en schat ~3 jaar.
Liever dat we in 2030 kunnen zeggen dat er over gereageerd is dan dat we weeral voor voldongen feiten staan.
En dan moeten we eerst nog Oekraïne zien te beëindigen zonder dat Rusland er 30miljoen inwoners en een resem militaire industrie bijkrijgt.
Laatst bewerkt:
Er zijn plannen voor een stevige uitbreiding van het NAVO leger (momenteel 40000 man sterk).
Men sprak van 300k soldaten. (dat dan asap ter beschikking zou komen)
En dat zal nodig zijn. Misschien moet men de verplichte legerdienst opnieuw invoeren zodat we beter voorbereid zijn.
We moeten de dreigingen gewoon ernstig nemen en het zekere voor het onzekere nemen.
Europa doet hier wat Europa altijd al heeft gedaan. Beginnen aan een avontuur met heel veel grote uitspraken, met regeringsleiders en vertegenwoordigers die zich graag en liefst zo veel mogelijk op tv laten komen met een resem beloftes om die nadien nooit uit te voeren.
Oekraïne kon de oorlog niet alleen winnen maar het is Europa (en haar bondgenoten) en niet Rusland die hier het nekschot toedient.
We hebben onze eigen legers leeggezogen om Oekraïne te bewapenen, in de tussentijd hebben onze eigen defensiebedrijven niets gedaan om de productie op te drijven omwille van feit dat er geen gegarandeerde return zal zijn en techbedrijven blijven vlotjes dual use materialen en machines leveren aan Rusland.
Rusland mag dan wel het overgrote deel van zijn elite VDV en Spetsnaz troepen zijn verloren maar heeft zijn reguliere troepen steeds voldoende kunnen versterken om de frontlijn in stand te houden. Als bonus bestonden deze versterkingen vooral uit "ongewensten" uit de achtergestelde oosterse regio's en criminelen waar men vanaf wou. Poetin heeft zijn defensie uitgaven massaal kunnen verhogen en voor een groot deel de steun van het Russische volk kunnen behouden en de volgende generatie patriotten wordt klaargestoomd om binnen een paar jaar het Russische leger te dienen. En hun bondgenoot Wit-Rusland? Dat land dat aanvallen toeliet vanuit haar grondgebied? Dat komt weer goed weg.
Onbegrijpelijk dat onze politiekers er keer op keer in slagen om ons rechtstreeks de afgrond in te rijden. Als tegenreactie zullen we collectief als de NAVO nog eens een compagnie van 100 man in de Baltische staten parkeren en misschien nog 2 straaljagers in Polen en dan denken we dat we voldoende afschrikking hebben tegenover Rusland, kwestie van het volledige verhaal binnen een paar jaar terug te herhalen.
Oekraïne kon de oorlog niet alleen winnen maar het is Europa (en haar bondgenoten) en niet Rusland die hier het nekschot toedient.
We hebben onze eigen legers leeggezogen om Oekraïne te bewapenen, in de tussentijd hebben onze eigen defensiebedrijven niets gedaan om de productie op te drijven omwille van feit dat er geen gegarandeerde return zal zijn en techbedrijven blijven vlotjes dual use materialen en machines leveren aan Rusland.
Rusland mag dan wel het overgrote deel van zijn elite VDV en Spetsnaz troepen zijn verloren maar heeft zijn reguliere troepen steeds voldoende kunnen versterken om de frontlijn in stand te houden. Als bonus bestonden deze versterkingen vooral uit "ongewensten" uit de achtergestelde oosterse regio's en criminelen waar men vanaf wou. Poetin heeft zijn defensie uitgaven massaal kunnen verhogen en voor een groot deel de steun van het Russische volk kunnen behouden en de volgende generatie patriotten wordt klaargestoomd om binnen een paar jaar het Russische leger te dienen. En hun bondgenoot Wit-Rusland? Dat land dat aanvallen toeliet vanuit haar grondgebied? Dat komt weer goed weg.
Onbegrijpelijk dat onze politiekers er keer op keer in slagen om ons rechtstreeks de afgrond in te rijden. Als tegenreactie zullen we collectief als de NAVO nog eens een compagnie van 100 man in de Baltische staten parkeren en misschien nog 2 straaljagers in Polen en dan denken we dat we voldoende afschrikking hebben tegenover Rusland, kwestie van het volledige verhaal binnen een paar jaar terug te herhalen.
Ik denk echt niet dat Rusland, zoals wij en zij er nu militair voorstaan (!), een oorlog tegen EU landen zou beginnen.
Die worden toch direct in de pan gehakt?
Ik las net een artikel dat Zuid-Korea al meer artillerie munitie heeft geleverd dan West-Europa.
Op zich verbaast me dat niet, want die zijn omwille van Noord-Korea voorzien om een artillerie slugfest te voeren.
Wij niet, want zo'n oorlog zou het hier ook niet worden.
Ik denk dat we vrij snel luchtoverwicht zouden hebben waardoor artillerie veel minder belangrijk is dan in Oekraïne.
Ook kunnen wij alle westelijke Russische havens blokkeren, waardoor hun marine ook geen rol meer kan spelen.
Zoals ik vorige week heb gezegd, en anderen hier ook, denk ik echter wel dat Rusland een stille oorlog tegen Europa aan het voeren is via social media en steun aan extreme partijen om ons zo te destabiliseren. Dat is al meer dan 10 jaar zo, is nu zo, en zal nog blijven als we Rusland niet deftig verslaan.
Die worden toch direct in de pan gehakt?
Ik las net een artikel dat Zuid-Korea al meer artillerie munitie heeft geleverd dan West-Europa.
Op zich verbaast me dat niet, want die zijn omwille van Noord-Korea voorzien om een artillerie slugfest te voeren.
Wij niet, want zo'n oorlog zou het hier ook niet worden.
Ik denk dat we vrij snel luchtoverwicht zouden hebben waardoor artillerie veel minder belangrijk is dan in Oekraïne.
Ook kunnen wij alle westelijke Russische havens blokkeren, waardoor hun marine ook geen rol meer kan spelen.
Zoals ik vorige week heb gezegd, en anderen hier ook, denk ik echter wel dat Rusland een stille oorlog tegen Europa aan het voeren is via social media en steun aan extreme partijen om ons zo te destabiliseren. Dat is al meer dan 10 jaar zo, is nu zo, en zal nog blijven als we Rusland niet deftig verslaan.
Kan je daar voorbeelden van geven?
Misschien landen als Estland en zo, maar voor de rest?
Avondland
Well-known member
Ik durf niet te stellen dat een rechtstreeks conflict tussen de NAVO en Rusland conventioneel blijft, maar in hoeverre mate kunnen we in de toekomst kijken? Dit conflict verloopt heel anders dan hoe we dat als westerlingen zouden uitvoeren en de war games in aanloop van het zomeroffensief waren toch ook wel mis.
-Sommige oost-Europese landen die een groot deel van hun zwaar wapentuig zoals tanks en helikopters aan Oekraïne hebben gegeven en hierdoor zelf (praktisch) niets meer hebben.
-Een enorm tekort aan 155mm, 120mm en 105mm artilleriemunitie in onder andere Duitsland en het VK. Blijkbaar gaat een groot deel van de 155mm munitie van de VS nu ook richting Israël om hun voorraad te vergroten indien het tot een conflict met Hezbollah zou komen.
-Artillerie- en luchtverdedigingssystemen die uit actieve stocks zijn gehaald (M777, pzh2000, gepard, patriots, NASAMS, Caesar, etc) in plaats van reserve omdat die er simpelweg niet is
-Een groot deel van het navo-materiaal zoals brugslagtanks en mine-breaching vehicles werd doorgespeeld aan Oekraïne waardoor de tekorten binnen de navo nog groter zijn geworden.
(
en zo zijn er nog wel zaken.
Willen we ons beschermen tegen Rusland dan moeten we er gewoon voor zorgen dat Oekraiene westers gezind blijft. Dus ipv eerst onze eigen militaire capaciteit omhoog te brengen moeten we hun bevoorraden.
sommige .... groot deel .... enorm tekort.
Dat vind ik allemaal mening, geen feiten.
Een voorbeeld:
Caesars van Frankrijk: ze hebben er bij mijn weten 29 of 30 gegeven aan Oekraïne. Volgens Wikipedia hadden ze er 140. Dat is toch niet "leeggezogen"?
Edit: ik zie wel dat Denemarken al hun Caesars heeft gegeven aan Oekraïne. Zo hoort het ook, dan zijn ze nuttig.
M777: 108 van US gekregen, die hadden er zelf 999. Toch ook weer niet "leeggezogen"?
Zoals ik eerder zei: in West-Europa hebben we ons niet voorbereid op een artillerie of tank oorlog, want zo'n oorlog zou het helemaal niet worden met Soviet Unie of Rusland vanaf de jaren 80. Dus ja, van het artillerie en tank materiaal zijn er amper reserves. Hadden we daar dan veel geld aan moet uitgeven voor een denkbeeldige oorlog met Rusland? Want Rusland valt wel Oekraïne aan en doet stoer over het aanvallen van Westerse landen, maar als ze dat echt zouden doen, tekenen ze hun doodvonnis. Dat weten ze ook.
En zelfs al gaat al ons materiaal naar Oekraïne: so what? Dan wordt het gebruikt en dient het zijn doel.
Wat moeten wij nu in België met tanks of artillerie? Rusland komt Polen nog niet voorbij, laat staan dat ze tot het westen van Duitsland geraken.
Imo moeten we echt wel stoppen met rekenen op anderen hoor. Onze oorlogseconomie moest nu al lang aan het overproduceren zijn. Zodat we meer konden geven aan Oekraiene en zelf terug wat slagkracht kregen. Het is niet voor niks dat Trump zo hamerde op de bijdrage van 2 procent door ieder lid van de NAVO.
Laatst bewerkt:
Ik denk dat Rusland zelf goed genoeg bezig om zichzelf af te schrikken. Behalve als je denkt dat ze met 1 hand achter hun rug bezig zijn, ze kunnen met moeite een paar 100km in oekraïne innemen tegen wat halfhartige steun vanuit het westen.
zwarten
Well-known member
Halfhartige steun vanuit het westen lijkt me nu ook niet echt correct. Niet dat het genoeg was maar Europa kan de productie van wapens gewoonweg niet aan. De wil is er niet, het geld is er niet en de industrie was er niet op voorbereid.
https://carnegieeurope.eu/strategiceurope/91146
Beter was de onderhandelingstafel in het begin van de oorlog. En dan stelselmatig het nu geïnvesteerde geld in oekraine in de wapenindustrie te pompen want ergens gaat dit conflict nog eens goed ontploffen op een grotere schaal vrees ik en daar zijn we nu nog minder op voorbereid dan in 2021.
https://www.cnbc.com/2022/09/28/the-us-and-europe-are-running-out-of-weapons-to-send-to-ukraine.html
We moeten wat inlopen op gebied van wapenproductie denk ik.
zwarten
Well-known member
Ge kunt de mens haten maar zijn visie op het europees gebruik van russisch gas en het afgesproken Nato bedrag niet spenderen had hij wel goed voorspeld (nu ja niet moeilijk met zo een inlichtingendienst)
Laatst bewerkt:
a) het ging over Europese legers
b) Frankrijk is een slecht voorbeeld want die leveren effectief zeer weinig materiaal vergeleken met andere landen
c) Eén van de baltische landen was het denk ik dat al zijn M777 heeft gedoneerd, Bulgarije heeft al zijn BTR-70's gedoneerd, Polen doneerde 72 van zijn 80 Krab artilleriesystemen, voormalige oostbloklanden hebben 100'den T-72 tanks van allerlei modellen gedoneerd. Los daarvan zijn de baltische staten kampioen in leveren. Zij hebben onder andere al hun howitzers, al hun javelin systemen, al hun soviet manpads, etc geleverd, hell zelfs noord-macedonië heet al zijn tanks gedoneerd naar wat ik lees.
d) De nieuwe oorlog is een drone oorlog zowel op strategisch, operationeel en tactisch niveau. Veel succes aan de Europese luchtmachten om die kleine drones te onderscheppen want dat is en blijft een taak voor de luchtverdediging iets wat niet zo simpel blijkt gezien de situatie in Oekraïne.
Al het materiaal naar Oekraïne sturen heeft alleen zin als Oekraïne effectief wint en Rusland militair verpletterd en daar wringt nu het schoentje, er is te lang getalmd in de leveringen en te lang vastgehouden aan oudere doctrines waardoor Rusland overleeft en zich kan versterken. Eén van de zaken die Oekraïne zeer goed doet is deep-strike. HIMARS en kruisraketten die de achterste linies pijn doen en laat nu net dit zijn waar "het Westen" te lang talmt. Stuur godverdomme een paar honderd tomahawks, SCALPS, TAURUS, Storm Shadow, etc. Verhoog de hoeveelheid lange afstands artillerie zoals ATACMS en HRIM-2 zodat die continue kan worden ingezet voor deep-strike in plaats van counter-battery fire. Zet volop in op lange afstands kamikaze drones. Zorg ervoor dat Oekraïne de Russische oorlogseconomie kan vernietigen en dan ga je een verschil maken. Zolang Rusland een wapen in de handen van mobiks kan blijven duwen gaan die blijven komen.
Rusland is een bear-knucke fighter van 150kg en ondertussen blijft lichtgewicht Europa zich voorbereiden op een kamp met de bokshandschoenen aan, kweek nu eindelijk eens wat ballen en doe Rusland rechtstreeks pijn.
a) Volledige blokkade van Kaliningrad, zorg dat daar niets of niemand nog binnen- en buitenkomt. Parkeer een divisie op de grens en maak duidelijk dat je een dag later aan de kust staat als Rusland probeert te goochelen.
a.2) Volledige blokkade van de Bosporus en de Finse golf voor Russische schepen. Zorg ervoor dat die economische route volledig wegvalt.
b) Militaire actie in Transnistrië, dat is nog steeds grondgebied van Moldavië, recupereer dat militair zodat Oekraïne geen troepen meer moet stationeren aan die grens.
c) Onderneem actieve (militaire) acties tegen Russische schepen in Europese wateren. Elk schip dat in onze territoriale wateren komt of in de buurt van onze onderzeese infrastructuur zonder pardon enteren en wegslepen naar een Europese haven. Bij verzet gewoonweg vernietigen.
d) Stop met moord en brand te roepen als het gaat over de acties van groepen zoals Wagner. Behandel die honden als terroristen en bombardeer die wereldwijd zoals we dat met ander terroristen doen. Maak duidelijk aan andere organisaties dat zij de volgende zijn als ze huurling blijven vechten tegen Oekraïne.
e) Gebruik de tientallen miljarden aan geblokkeerd Russisch geld om Oekraïne te steunen en stop met dat gezever over "juridische problemen". Wie gaat je een proces aandoen? Een Russische oligarch? De Russische staat? Laat me niet lachen.
f) Geef Russische staatsburgers die in Europa leven de keuze, ofwel accepteer je dat Europese paspoort in plaats van je Russische en mag je blijven en anders op een bus naar Rusland.
g) Begin acties tegen Europese bedrijven die ondanks de embargo's blijven leveren aan/kopen van Rusland. Ik heb hier een paar maanden geleden al eens een post gedaan over hoe verschillende bedrijven blijven handelen via Zwitserse postbusbedrijven.
Word je als bedrijf gepakt? Volledige directie de gevangenis in voor een paar jaar en dat bedrijf aanslaan of ontbinden.
h) In plaats van militaire vrijwilligers te blijven tegenwerken, geef hen een (wettelijk) kader zoals dat bestond tijdens de tweede wereldoorlog, de Spaanse burgeroorlog, de oorlog in Rhodesië, etc.
i) Begin op Europees of NAVO niveau terug met de grote oefeningen zoals die plaatsvonden tijdens de Koude Oorlog. Begin met manoeuvres met ettelijke divisies in plaats van bataljons.
Ik ben er zeker van dat er nog meer opties zijn waarmee je een directe militaire confrontatie met Rusland uit de weg kunt gaan en hen tegelijker tijd heel veel pijn kunt doen. Een pestkop slaag je een bloedneus, die neem je niet meer naar de McDonalds om een goed gesprek te hebben.
noccy
Well-known member
In welke zin is Rusland afgeschrikt? Er zijn veel doden, massa's verloren materiaal en ze kunnen voorlopig niet oprukken, maar ik zie nergens een signaal dat ze terugdeinzen.
Integendeel. Militair budget voor 2024 gaat nog maar eens omhoog ; indoctrinatie in de scholen versterkt ; meer en meer wetten en gevangenisstraffen voor tegenspraak ; sancties worden meer en meer omzeild ; die "paar 100km" is 42,000 km2, ongeveer de grootte v. Nederland ; bevriende regio's roeren zich (Hamas, Afrika, Venezuela,...) ; enz.
Tot nu zijn er aan UA 800+ tanks geleverd, 1000'dn infanterie gevechtsvoertuigen en MRAPs, miljoenen artillerie obussen, 1000'dn luchtafweer raketten, kruisraketten, ...
Ze zijn idd. niet met één hand achter de rug bezig maar zijn all-in gegaan, koste wat het kost, hoelang het ook moge duren.
Als we dat niet serieus nemen en voor de lange termijn plannen zie ik het somber in voor 2024-'25.
Hier ben ik ook niet helemaal mee. Er is toch nooit een plan, of officiële communicatie, geweest over serieuze voorstellen.
RU eiste erkenning van alle "nieuwe" regio's, ontbinding van de regering en het leger, terugtrekking van de NAVO naar de grenzen van voor 1999, enz. Net zoals ze nu nog altijd zeggen 'het enige waar we willen over onderhandelen is de capitulatie van Oekraïne.'
UA wou eventueel de Donbas en de Krim afgeven maar daar was Rusland niet content mee.
Wat viel er dan verder nog te zeggen? UA kan dan wel willen onderhandelen maar moet je met 2 voor zijn.
Net zoals er nu stemmen opgaan om een deal te sluiten, is er al één signaal geweest dat Rusland hier akkoord mee zou gaan? Laat staan zich er aan zou houden.
(Die onderhandelingstaktiek is trouwens al toegepast met Minsk 1 en 2 . Dat heeft wat tijd gekocht, maar vrede is er nooit door gekomen.)