Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Deleted member 3366]

@Clown Tis net in die optiek dat de onderhandelingstafel beter had geweest. Wat hebben we nu verwezenlijkt? Ons militair materiaal uitgeput, financieel aan verbrand, enorm veel slachtoffers om dan finaal te lezen dat het binnen 3 jaar wel eens serieus koekenbak zou kunnen zijn.
Dan kan je onderhandelen, mss iets meer toegeven om de russische beer te paaien maar het geeft je wel tijd om ondertussen uw militair apparaat wat vanonder het stof te halen (face it europa stelt gewoonweg niets voor op militair vlak). De intenties van rusland waren toch duidelijk genoeg?

https://news.yahoo.com/europe-unprepared-war-russia-could-140100665.html


Veel geluk als de rus hier binnen 3 jaar staat (meer realistisch 6 jaar)

Ten eerste kon je niet onderhandelen want Rusland was staalhard aan het liegen en was demandeur de rien. Ze hadden echt beloofd dat ze Oekraïne niet gingen binnenvallen hoor!!
Ten tweede hebben ze al meermaals bewezen dat akkoorden met Rusland waardeloos zijn. Boedapest memorandum, Minsk-akkoorden,...
Ten derde is de premisse "Onderhandelen of we vallen u binnen" geen premisse om te beginnen onderhandelen. Dat is gewoon onderhandelen, vier provincies opgeven en dan de Russen zien binnenrollen. Oekraïne heeft geen bestaansrecht voor Moskou.
Ten vierde hebben de Europese leiders (en Oekraïne?) ondanks al het bovenstaande de lijnen met Moskou steeds opengehouden. Om de haverklap werd er met Moskou gebeld, Macron aan die komisch lange tafel,...

Het is pertinent onwaar dat er niet onderhandeld is geweest.


Verklaar u nader. Wie dan nog wel? De Russen? Die kunnen nog geen vier provincies van hun armere en kleinere buur bezetten. Ze zijn wel succesvol wat rebellen aan het bombarderen in Syrië. De Chinezen? De Indiërs?

 

[Chizm]

Ik kan me dit scenario inbeelden.

Trump wint in 2024 een tweede termijn en rusland zet een invasie met groene mannetjes op in de Baltische staten. In de opbouw naar de invasie papegaait Trump rechtstreeks de rationaliserende russische propaganda. russische minderheden. Onderdrukking van de russische taal en cultuur. Historische claims. Nazisme. Groene mannetjes steken de grens over en bezetten op 24 uur de strategische knooppunten. (180km naar Talin, 220km naar Riga, amper 50km naar Vilnius). Baltische staten roepen artikel 5 in en Trump noemt dit onmiddellijk interne conflicten en beveelt de Amerikaanse componenten van on base te blijven. Landen als België (F16's in Litouwen), Luxemburg, Nederland, en zelfs Frankrijk, worden in snelheid gepakt door geparalyseerd leiderschap. Niemand wil geloven dat het nu echt aan het gebeuren is. Trump grijpt onmiddellijk die aarzeling aan om verder russisch propaganda te verspreiden. This is an internal Baltic conflict. Where are the russian? Show me the russians? Putin has said he's got nothing to do with this. We're not give NATO one dollar to clean up domestic dispute. Let's see where this goes. These brave people have had enough. They're oppressed. They got pushed to their limit. These people are heroes taking back their country.

Je hebt van de pot gerukt, en dan heb je dit: krakzinning.

Denk je echt dat het de president zelf is die alles zomaar beslist?

Rusland moet eerst nog voorbij Kiev geraken, dat is na bijna 2jaar nog altijd niet gelukt.

 

[Avondland]

Je hebt van de pot gerukt, en dan heb je dit: krakzinning.

Denk je echt dat het de president zelf is die alles zomaar beslist?

Rusland moet eerst nog voorbij Kiev geraken, dat is na bijna 2jaar nog altijd niet gelukt.

Oekraïne heeft zich voorbereid op dat conflict sinds 2014, een stad zoals Adviivka is al jarenlang een versterkt bolwerk. Hebben de Baltische Staten dat ook gedaan?

Ik weet niet of Poetin Kiev wou annexeren. Mogelijk enkel de regering tot val brengen en dan een pro-Russische marionet aan de macht brengen. Daar heeft hij zich lelijk aan mispakt.

 

[Chizm]

Baltische staten weet ik zo nog niet. Feit is wel dat Finland een versterkt bolwerk is (google maar). Valt er veel te rapen in de baltische staten?

 

[Avi]

Je hebt van de pot gerukt, en dan heb je dit: krakzinning.

Denk je echt dat het de president zelf is die alles zomaar beslist?

Rusland moet eerst nog voorbij Kiev geraken, dat is na bijna 2jaar nog altijd niet gelukt.

Absoluut. De Amerikaanse president is commander in chief van het Amerikaanse leger. Het Amerikaanse legertop kan grondwettelijk niet tot actie over gaan zonder opdracht van de president.

Ik vind het eigenlijk redelijk aanstotelijk dat je termen als van de pot gerukt of krankzinnig gebruikt. Hoe kan je nu de actualiteit van de voorbije twee jaar gevolgd hebben en nog zo gereduceerd reageren. Het is de algemene consensus binnen NATO dat de Baltische staten en de Suwalki-corridor de ultieme Achilleshiel van het verbond zijn. Geostrategisch zijn de staten onverdedigbaar tegen een grote inval vanuit het oosten en rusland heeft daarnaast ook een bewezen geschiedenis van subversie en inzet van 5de colonnes.

 

[{BK}Black Devil]

Baltische staten weet ik zo nog niet. Feit is wel dat Finland een versterkt bolwerk is (google maar). Valt er veel te rapen in de baltische staten?

Grotere zeekust , betere verbinding Kaliningrad-Moskou , nog wat dichter bij Zweden enzo.

Maar voor de rest gewoon een onwaarschijnlijk scenario. Hij wil idd eerder een Groot-Russisch land met WitRusland en delen van Oekraïne dan. Een gevecht met de NAVO wil hij ook wel vermijden. De demografie van Estland en Letland kunnen op termijn wel in z'n voordeel spreken.

Wat hij absoluut niet wil zijn pro-Westerse landen ofzelfs NAVO te dicht bij Moskou , zeker als die dan nog etnisch verwant zijn. Dan wordt toch vooral Wit-Rusland en Oekraïne bedoelt.

 

[JorisBlack]

De Finnen weten ondertussen ook dat om de x jaar Rusland nog maar eens zal aanvallen.
Al even geleden een reportage over geweest (op de VRT dacht ik).

Dat Poetin meer wil is duidelijk, maar die termijn van "over 3 jaar" lijkt mij vooral wat snel. Blijkbaar is dat wat de Polen denken?
Ik zie Rusland over 3 jaar ook niet sterk genoeg om een NAVO land aan te vallen. De vraag is of wij over 3 jaar significant zwakker gaan zijn of niet.

De grootste onzekerheid zijn de verkiezingen in de EU en de VS. Als we daar teveel rechtse (of linkse) euro sceptici door krijgen, of de verkeerde persoon in het witte huis, dan kunnen de EU en de NAVO potentieel teveel uitgehold worden. In dat geval is 3 jaar misschien niet van de pot gerukt...

 

[StruikGewas]

Ik vind het vreemd of te lezen dat sommige zeggen "De Russen hebben moeilijkheden met Ukraine, laat staan dat ze iets tegen West-Europa kunnen beginnen".
Ik denk dat Ukraine militair gezien écht niet te onderschatten is. En ik denk ook dat we West-Europa wat overschatten.
Ik ben heel benieuwd wat de komende jaren gaat geven. Ik denk dat Rusland deze oorlog niet kan verliezen. Die blijven gewoon gaan met ammo/materiaal/mankracht.

Zoals al vaak gelezen moet EU nu in actie schieten. maar we kennen het probleem allemaal: bureaucratie. Eer je hier in west-europa iets gedaan wil krijgen, ben je al snel 2 jaar verder enkel en alleen voor "de goedkeuring van de documenten voor de start van het onderzoek voor het verdere onderzoek voor...".
En dat zie ik echt niet veranderen, gewoon omdat er op Europees niveau geen krachtig beleid is. De coronacrisis was daar een goed, recent voorbeeld van: elk land voor zich, geen grensoverschrijdende overeenkomsten.

 

[makila]

Zoals al vaak gelezen moet EU nu in actie schieten. maar we kennen het probleem allemaal: bureaucratie. Eer je hier in west-europa iets gedaan wil krijgen, ben je al snel 2 jaar verder enkel en alleen voor "de goedkeuring van de documenten voor de start van het onderzoek voor het verdere onderzoek voor...".
En dat zie ik echt niet veranderen, gewoon omdat er op Europees niveau geen krachtig beleid is. De coronacrisis was daar een goed, recent voorbeeld van: elk land voor zich, geen grensoverschrijdende overeenkomsten.

Poetin zegt morgen: Wapenfabriek X jullie schalen tegen eind dec 2024 de productie op tot het dubbele!
Big chief van X: Onmogelijk! Kust uw kloten! En wie gaat dit betalen?
2 weken later valt die Big Chief uit een raam
De nieuwe Big Chief: Dat komt in orde Poetin!

Hier in het Westen? Wat jij zegt aldus.

In dat op zicht is Poetin inderdaad in het voordeel.

Ik vind het vreemd of te lezen dat sommige zeggen "De Russen hebben moeilijkheden met Ukraine, laat staan dat ze iets tegen West-Europa kunnen beginnen".
Ik denk dat Ukraine militair gezien écht niet te onderschatten is. En ik denk ook dat we West-Europa wat overschatten.

Oa Polen, Finland, Turkije (ja dat land hoort niet helemaal bij de EU I know), Oekraïne, ... toch allemaal vrij sterke landen hoor.
West Europa (+ EU want nu halen we wel alles door elkaar hier) is meer dan de Benelux alleen he.

Als West Europa + de rest van de EU 1 front zou vormen is het best wel sterk. Maar zoals je zegt: De bureaucratie houdt alles zo'n beetje tegen.

Mijn laptop is versleten waardoor ik gemakkelijk fouten post. Ik moet een nieuwe kopen

 

[Lifen]

Als het nodig is zal de bureaucratie uitgeschakeld worden.

 

[asmo]

Begin mij toch meer en meer af te vragen of ik niet beter zou emigreren.

 

[Deckard]

Weer 2 artikels in De Morgen en De Standaard met een negatief toekomstbeeld voor Oekraïne. Wel 2 artikels voor abonnementen.

Hoe Oekraïne niet enkel door Rusland onder vuur ligt: ‘Dit gaat in tegen de Amerikaanse belangen’

Na een mislukt offensief graven de Oekraïners zich in. Het oorlogsfront is niet het enige waarop de Oekraïners het moeilijk hebben. Terwijl steun in de VS en Europa afbrokkelt, groeit ook de wrevel bij bondgenoot Polen.

www.demorgen.be

Over tegenvallende resultaten die tussen onenigheid leiden tussen Zelenski en legertop. Quote: 'Klytsjko vindt zelfs dat Zelensky zijn land slecht op de Russische invasie heeft voorbereid.'

En de rangen die in Rusland gesloten lijken en ze daar de deur voor onderhandelingen lijken open te zetten omdat ze in een comfortabele(re) situatie zitten. Nog een quote die mij triest maakt: 'De Duitse krant Bild bracht uit dat Duitsland en de VS Oekraïne naar de onderhandelingstafel willen leiden door wapenleveringen erop af te stemmen. De Oekraïners zouden maar net genoeg krijgen om stand te houden, maar niet om de Russen terug te dringen.'

Verder nog geblokkeerde hulp in de VS en in de EU door respectievelijk Republikeinen en Orbán. En er komen ook meer wrijvingen met trouwe bondgenoot Polen over het goedkope graan en de goedkope vrachtwagenchauffeurs.

Russen ruiken nieuwe kans in Oekraïne

Een vastgelopen grondoffensief, groeiende onzekerheid over de westerse steun en politiek gerommel in Kiev maken dat de Russen er plots veel beter voor staan in Oekraïne. Hoe hopeloos is de toestand voor de Oekraïners?

www.standaard.be

Gaat ook over interne strubbelingen en geblokkeerde hulp door o.m. mislukt tegenoffensief en een doorbraak in het zuiden van het land dat niet meer mogelijk is. Zij maken wel de kanttekening dat ook Klytsjko presidentiële ambities heeft.

Nog volgens dat artikel is er nog EU-geld voor Oekraïne tot de lente.


edit: en for laughs nog een artikel van BBC. Een interview met de Oostenrijkse ex-minister van Buitenlandse Zaken Karin Kneissl. Onafhankelijke maar voor die post toen voorgedragen door de FPÖ. Woont en werkt nu in Sint-Petersburg.

Dit zegt niet alles maar wel genoeg.

"We're seeing a wave of repression domestically and we've seen Russia invade Ukraine," I point out. "It's hard to classify this as a gentlemanly action."

"Well," she responds, "Tony Blair, David Cameron… they were all involved with their governments in military action."

 

[The_One007]

De rol van rechts en extreem rechts is toch altijd heel raar in deze discussie.

Deze partijen werpen zich steeds op als beschermer van de eigen identiteit en eigen nationaliteit. Rusland, dat eigenlijk de grootste bedreigingen vormt voor onze identiteit, welvaart, vrijheid, waarden en normen, laat men echter gewoon doen (cf. Wilders, cf. Republikeinen, Orban,...).

Echt wel bizar voor mij, hoe stemmers van extreem rechts eigenlijk net het omgekeerde krijgen van hetgeen ze beogen, en net hun ziel en land bijna verkopen door Rusland hun ding te laten doen en steeds verder te laten oprukken richting het eigen land.

 

[Tweek]

Ik kan het artikel niet lezen, maar waarom spreken ze daar over de legertop en Klytsjko? Klytsjko is de burgemeester van Kiev wat heeft die met de legertop te maken?

edit: en for laughs nog een artikel van BBC. Een interview met de Oostenrijkse ex-minister van Buitenlandse Zaken Karin Kneissl. Onafhankelijke maar voor die post toen voorgedragen door de FPÖ. Woont en werkt nu in Sint-Petersburg.

Dit zegt niet alles maar wel genoeg.

Dat is die ene waar Putin zelf op haar trouw aanwezig was en met haar stond te dansen, daar moet je niet aan twijfelen dat die aan de kant vd Russen staat. "onafhankelijk" indeed...

 

[Deckard]

Ik kan het artikel niet lezen, maar waarom spreken ze daar over de legertop en Klytsjko? Klytsjko is de burgemeester van Kiev wat heeft die met de legertop te maken?



Dat is die ene waar Putin zelf op haar trouw aanwezig was en met haar stond te dansen, daar moet je niet aan twijfelen dat die aan de kant vd Russen staat. "onafhankelijk" indeed...

Het gaat over kritiek door de legertop maar die wordt nu ook bijgetreden door sommige politiekers zoals bv. Klytsjko.

 

[noccy]

Ik kan het artikel niet lezen, maar waarom spreken ze daar over de legertop en Klytsjko? Klytsjko is de burgemeester van Kiev wat heeft die met de legertop te maken?



Dat is die ene waar Putin zelf op haar trouw aanwezig was en met haar stond te dansen, daar moet je niet aan twijfelen dat die aan de kant vd Russen staat. "onafhankelijk" indeed...

Die Kneissl is idd. helemaal in de ban van Poetin. Hij was in 2018 eregast op haar trouw, dan heeft ze 3 jaar voor Russia Today gewerkt vanuit Frankrijk, nadat de oorlog uitbrak is ze via Syrië, met pony's en al, met een Russisch militair vliegtuig naar Rusland gevlogen en daar leidt ze nu een 'denktank' voor de universiteit van St. Petersburg.


Kan zelf het Standaard artikel ook niet lezen, maar waarschijnlijk gaat het hierover

Klitschko says Ukraine is turning authoritarian as conflict with Zelensky persists

"At some point we will no longer be any different from Russia, where everything depends on the whim of one man," the former heavyweight boxing champion said in a Dec. 1 interview.

kyivindependent.com

"At some point we will no longer be any different from Russia, where everything depends on the whim of one man," the former heavyweight boxing champion said in a Dec. 1 interview.
The Kyiv mayor said that Ukraine was leaderless and chaotic in the opening months of the full-scale war, and credited Ukraine's mayors with playing key leadership roles, protecting their residents and supporting the military.
But Klitschko believes the President's Office sees mayors merely as an atavistic obstacle to the centralization of power.

Zelensky's administration has been none too pleased with Klitschko's handling of Kyiv's protection since February 2022. Their public comments repeatedly took the mayor to task for the poor conditions of the city's bomb shelters and prolonged blackouts.
Klitschko and Zelensky have been at odds since the president's first year in office. The conflict has played out in repeated investigations and attempts to remove the mayor from the Kyiv City State Administration.

Klitschko is natuurlijk van een andere partij als Zelensky, heeft mogelijk presidentiële ambities en is zelf niet onbesproken met oa. een schandaal rond bevriende aannemers wiens parken ineens als bouwgrond ingekleurd werden, met de nodige "donaties" erbij.
Vrees dat we zo'n politieke spelletjes allemaal wel kennen, maar ze zijn natuurlijk dubbel zo problematisch tijdens een oorlog.


Militaire tussenkomst lijkt me erger omdat dat rechtstreeks de werking van het leger hindert. Zelensky wilt bepaalde politieke doelen halen die mooi tonen voor de bevolking en partners terwijl Zaluzhnyi puur aan het militaire denkt.
2 links erover ; met de originele, uitgebreidere, artikels tussen haakjes.

Zelenskyy communicates with some commanders directly, bypassing Zaluzhnyi

Ukrainska Pravda sources say that Supreme Commander-in-Chief Volodymyr Zelenskyy communicates with some commanders of the Armed Forces of Ukraine directly, bypassing Commander-in-Chief Valerii Zaluzhnyi and interfering with his overall command of the army.

www.pravda.com.ua

Commander-in-Chief Zaluzhnyi asked Pentagon chief for 17 million rounds of ammunition

US Defense Secretary Lloyd Austin was informed during a visit to Kyiv that Ukraine needed 17 million rounds of ammunition and that US$350-400 billion worth of assets and personnel would be required to liberate the country.

www.pravda.com.ua

(UA 1 ; 2 )

De rol van rechts en extreem rechts is toch altijd heel raar in deze discussie.

Paar, maar zeker niet alle, redenen

• Hun leiders en partijkassen worden vaak gespijsd vanuit Rusland, desnoods met crypto zoals bij de Catalaan Puigdemont. Of via leningen en zakendeals zoals bij Le Pen of Vlaams Belang.
• Ze kijken op naar een autocraat die naar niemand moet luisteren, zowat hun droom.
• Hoop bullshit over etniciteit, geloof en conservatieve waarden. (Rusland heeft de meeste scheidingen van Europa, het meeste HIV-gevallen, gaat bijna niemand naar de kerk, zeer hoog drugsgebruik, enz)
• Droom van een groot, sterk Europa.. natuurlijk onder hun vlag.

 

[Deckard]

Nog eentje voor abonnementen:

https://www.knack.be/nieuws/wereld/waarom-oekraine-nog-niet-over-vrede-kan-praten/

Een stukje om nog eens te herinneren waarom Rusland niet te vertrouwen is:

...
Oekraïne heeft bovendien onaangename ervaringen met de manier waarop Rusland onderhandelingen aanpakt en akkoorden honoreert. In het Boedapestmemorandum van 1994 beloofde Rusland Oekraïne niet aan te vallen als het zijn kernwapenarsenaal zou afstaan. In de NATO Russia Founding Act van 1997 ging Rusland ermee akkoord dat het geen beslissingsrecht had om een veto te stellen tegen nieuwe leden.

Ook de Minskakkoorden van 2015, opgetuigd om de door Rusland opgevoerde oorlog in Oost-Oekraïne te ontmijnen, bleven dode letter. Rusland erkende nooit dat het betrokken partij was en trok nooit zijn troepen terug, terwijl Oekraïne evenmin aanstalten maakte om Donetsk en Loehansk te herintegreren in zijn staatsstructuur. In Kiev leeft nog steeds de bezorgdheid dat die regio’s als een soort Trojaans paard zouden fungeren, waarbij Rusland elke vorm van toenadering tot het Westen en Europa kan blokkeren.
...

Alsook een herinnering dat er wel degelijk werd onderhandeld:

...
Heel even, in maart 2022, waren er wel degelijk vredesgesprekken, maar ze leidden tot niets. In aanloop naar die gesprekken had Zelensky gesuggereerd dat Oekraïne bereid was om af te zien van NAVO-lidmaatschap en wilde hij praten over een mogelijk ‘compromis’ over de door Rusland bezette Krim en Donbas. Alleen stelden de Oekraïners aan de onderhandelingstafel vast dat hun Russische tegenhangers geen ernstige voorstellen formuleerden en geen mandaat van hogerhand hadden om echt te onderhandelen.

Bovendien bleef het Russische leger tijdens de gesprekken onverminderd aanvallen. De ontdekking van de Russische slachting in de stad Boetsja bezegelde elke hoop op vredesgesprekken. Dat Poetin de Russische soldaten die in Boetsja moordden en plunderden kort daarop onderscheidde voor hun dienst, zag Oekraïne – niet onterecht – als een goedkeuring.
...

 

[zwarten]

De rol van rechts en extreem rechts is toch altijd heel raar in deze discussie.

Deze partijen werpen zich steeds op als beschermer van de eigen identiteit en eigen nationaliteit. Rusland, dat eigenlijk de grootste bedreigingen vormt voor onze identiteit, welvaart, vrijheid, waarden en normen, laat men echter gewoon doen (cf. Wilders, cf. Republikeinen, Orban,...).

Echt wel bizar voor mij, hoe stemmers van extreem rechts eigenlijk net het omgekeerde krijgen van hetgeen ze beogen, en net hun ziel en land bijna verkopen door Rusland hun ding te laten doen en steeds verder te laten oprukken richting het eigen land.

Ook de rol van de groene en linkse partijen en NGO's niet vergeten. Het pushen naar anti kernerngie, het lobbyen tegen 'fracken' en vol in zetten op gas (looking at you tinne) hebben een groot stuk de militaire campagne van de russen nu gesponsord.
https://www.statista.com/statistics/1028682/russia-federal-budget-oil-and-gas-revenue/

 

[DaFreak]

De groenen in duitsland zijn al tegen kernenenergie sinds de Russen door corner cutting een kernramp veroorzaakten in Chernobyl.

 

[Sir.Killalot]

De rol van rechts en extreem rechts is toch altijd heel raar in deze discussie.

Deze partijen werpen zich steeds op als beschermer van de eigen identiteit en eigen nationaliteit. Rusland, dat eigenlijk de grootste bedreigingen vormt voor onze identiteit, welvaart, vrijheid, waarden en normen, laat men echter gewoon doen (cf. Wilders, cf. Republikeinen, Orban,...).

Echt wel bizar voor mij, hoe stemmers van extreem rechts eigenlijk net het omgekeerde krijgen van hetgeen ze beogen, en net hun ziel en land bijna verkopen door Rusland hun ding te laten doen en steeds verder te laten oprukken richting het eigen land.

Radicale, extreme partijen moeten het zelden hebben van logica natuurlijk. Op vlak van nationalisme beogen ze meer controle en zeggenschap, maar door dat zeer eurosceptisch in te vullen bereiken ze net het omgekeerde en worden we nog meer de voetveeg van de internationale grootmachten.

Wat waarden en normen betreft is het niet onlogisch dat naar Rusland wordt gelonkt. Veel van die extreemrechtse partijen zijn ook aartsconservatief en dan is Poetin uiteraard een bondgenoot. Enfin, op papier zouden conservatieve moslims ideologisch ook perfecte bondgenoten moeten zijn van conservatief extreemrechts, maar die zien er niet wit genoeg uit en volgen de foute god.