Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[makila]

Haha ik vind dat Noccy een punt heeft. Als Rusland morgen clusterbommen dropt op Madrid of op Londen, gaan ze daar dan ook zeggen: we gooien er geen terug want dat mag niet! Neen hoor, dan krijgt Rusland ondanks dat akkoord er een paar terug.

(Mijn scenario is niet realistisch ik weet het, maar stel dat het toch gebeurt)

In oorlogstijden gelden soms wel eens andere wetten. Oorlog is gewoon wreed he.

 

[Kas de Kalebas]

In oorlogstijden gelden soms wel eens andere wetten. Oorlog is gewoon wreed he.

Dus regels over oorlogsvoering gooi je uit het raam zodra het effectief oorlog is? Veel waard dan, die wetten.

 

[makila]

Dus regels over oorlogsvoering gooi je uit het raam zodra het effectief oorlog is? Veel waard dan, die wetten.

Voor Poetin zijn wetten alvast niks waard. Hij breekt er meer dan dat hij er maakt. (figuurlijk dan)
Dus die vraag is eigenlijk niet of aarstmoeilijk te beantwoorden vind ik.

 

[Rub1nho]

Dus regels over oorlogsvoering gooi je uit het raam zodra het effectief oorlog is? Veel waard dan, die wetten.

Er is toch niemand die die wetten breekt, want de 3 betrokken partijen hebben dat akkoord niet ondertekend...

 

[Loser]

Haha ik vind dat Noccy een punt heeft. Als Rusland morgen clusterbommen dropt op Madrid of op Londen, gaan ze daar dan ook zeggen: we gooien er geen terug want dat mag niet! Neen hoor, dan krijgt Rusland ondanks dat akkoord er een paar terug.

(Mijn scenario is niet realistisch ik weet het, maar stel dat het toch gebeurt)

In oorlogstijden gelden soms wel eens andere wetten. Oorlog is gewoon wreed he.

Oorlogsmisdaden goedpraten omdat ‘oorlog soms wreed is’ is jaren achteruit gaan.

 

[Avi]

Haha ik vind dat Noccy een punt heeft. Als Rusland morgen clusterbommen dropt op Madrid of op Londen, gaan ze daar dan ook zeggen: we gooien er geen terug want dat mag niet! Neen hoor, dan krijgt Rusland ondanks dat akkoord er een paar terug.

(Mijn scenario is niet realistisch ik weet het, maar stel dat het toch gebeurt)

In oorlogstijden gelden soms wel eens andere wetten. Oorlog is gewoon wreed he.

Het is net dat wat tot die deugdpronkerij leidt. Het is eenvoudig verdragen goed te keuren en anderen met de vinger te wijzen als je weet dat je zelf nooit in een situatie zal belanden waar clusterbommen worden gebruikt tegen je eigen burgers.

Oorlogsmisdaden goedpraten omdat ‘oorlog soms wreed is’ is jaren achteruit gaan.

Dat doet hij ook niet. Hij legt gewoon de vinger op de wonde. Waarom ligt die Trident daar in de Noordzee dan?

 

[Patj]

Oorlogsmisdaden goedpraten omdat ‘oorlog soms wreed is’ is jaren achteruit gaan.

Clusterbommen gooien is an sich geen oorlogsmisdaad, net als het schieten met een geweer an sich geen oorlogsmisdaad is. Het bewust inzetten tegen burgerdoelwitten is bijvoorbeeld wel een oorlogsmisdaad. Dus het doel eerder dan een gebruik bepaalt of het een oorlogsmisdaad is

Clusterbommen vallen wel onder een conventie, net als anti-persoonsmijnen en dat is omdat het jarenlang (vooral) burgers blijft treffen, ook wanneer de oorlog al decennia gedaan kan zijn. Dat is onwenselijk (ik zou zelfs zeggen vreselijk), maar opnieuw geen oorlogsmisdaad.

Concreet: er worden geen oorlogsmisdaden gepleegd en de drie betrokken landen hebben de conventie nooit ondertekend.

 

[Loser]

Clusterbommen gooien is an sich geen oorlogsmisdaad, net als het schieten met een geweer an sich geen oorlogsmisdaad is. Het bewust inzetten tegen burgerdoelwitten is bijvoorbeeld wel een oorlogsmisdaad. Dus het doel eerder dan een gebruik bepaalt of het een oorlogsmisdaad is

Clusterbommen vallen wel onder een conventie, net als anti-persoonsmijnen en dat is omdat het jarenlang (vooral) burgers blijft treffen, ook wanneer de oorlog al decennia gedaan kan zijn. Dat is onwenselijk (ik zou zelfs zeggen vreselijk), maar opnieuw geen oorlogsmisdaad.

Concreet: er worden geen oorlogsmisdaden gepleegd en de drie betrokken landen hebben de conventie nooit ondertekend.

Het is een verderzetting van het argument ‘in oorlog gelden andere regels’. En het voorbeeld ging over Spanje en Engeland, toch?

Sowieso, ik snap niet waarom het nu wel oké is.

 

[makila]

Sowieso, ik snap niet waarom het nu wel oké is.

Niet. Ik heb ook nergens gezegd dat ik oorlogsmisdaden goedpraat. Dat is de woorden in mijn mond leggen. Ik ben net tegen oorlogsmisdaden.

MAAR oorlog is oorlog. Het beste is dat wij het Westen inderdaad zoveel mogelijk het goede voorbeeld geven (al zal dat niet altijd mogelijk zijn omdat de vijand u soms in een hoekje drijft, maar we MOETEN dit wel proberen)

Want we moeten niet naïef zijn: Oa Rusland lacht daar gewoon mee he. Stel dat ik morgen naar de Krim reis en ik brul daar eens luidop op straat: Jullie houden jullie aan de wetten en regels want anders zal er wat zwaaien! Wat gaat er dan gebeuren denk je?
Loser? Regel jij alvast mijn begrafenis?

 

[Topperman]

Voor Poetin zijn wetten alvast niks waard. Hij breekt er meer dan dat hij er maakt. (figuurlijk dan)

ah oké ik dacht letterlijk, bedankt voor de duiding.

 

[noccy]

Ikzelf ben ook zeker niet onverdeeld pro clustermunitie en zou ze liever wereldwijd verbannen zien, zoals bv. chemische wapens.
Maar zolang ze niet illegaal zijn en UA er geen burgers mee aanvalt snap ik wel dat ze er willen.

Dit zijn de regels waar ze zich aan gaan houden :

Spoiler: Rules of engagement

Regarding the cluster munitions, we have 5 key principles which we will abide by and which we have clearly communicated to all our partners, including the US. I have personally informed our US partners about these five principles in writing a long time ago.

1. Ukraine will use these munitions only for the de-occupation of our internationally recognised territories. These munitions will not be used on the officially recognized territory of russia.
2. We will not be using cluster munitions in urban areas (cities) to avoid the risks for the civilian populations - these are our people, they are Ukrainians we have a duty to protect. Cluster munitions will be used only in the fields where there is a concentration of russian military. They will be used to break through the enemy defence lines with minimum risk for the lives of our soldiers. Saving the lives of our troops, even during extremely difficult offensive operations, remains our top priority.
3. Ukraine will keep a strict record of the use of these weapons and the local zones where they will be used.
4. Based on these records, after the de-occupation of our territories and our victory these territories will be prioritised for the purposes of de-mining. This will enable us to eradicate the risk from the unexploded elements of cluster munitions. The Minister of Defence of Ukraine is by law acting as the Head of the national de-mining agency. In this capacity I will ensure the implementation of the relevant legal framework for the de-mining process after our victory.
5. We will report to our partners about the use of these munitions, and about their efficiency to ensure the appropriate standard of transparent reporting and control.

 

[Patj]

Het is een verderzetting van het argument ‘in oorlog gelden andere regels’. En het voorbeeld ging over Spanje en Engeland, toch?

Ook zij plegen geen oorlogsmisdaad als ze het zouden gebruiken/verkopen of wat dan ook. Termen als oorlogsmisdaad moeten niet licht gebruikt worden of ze verliezen hun kracht en dit is niet het enige topic waar we zo een terminologische disputen gehad hebben Loser.

Natuurlijk gelden er in oorlog andere regels, anders zou je elke soldaat moeten vervolgen voor moord of doodslag.

 

[DaFreak]

Het gebruik van chemische wapens vinden we ook een oorlogsmisdaad, sommigen vinden hetzelfde van clustermunitie.

Je hoeft daar niet mee akkoord te gaan en mag zulke wapens normaal vinden maar dat is gewoon een mening.

 

[Enforcer]

Ik snap niet waarom men hier discussieert of clustermunitie een oorlogsmisdaad is of niet.
De feiten die geclassificeerd kunnen worden als oorlogsmisdaad staan zeer duidelijk beschreven in verscheidene verdragen waaronder het verdrag van Genève. Eén onderdeel van het eerder vermelde verdrag is het "Verdrag inzake clustermunitie" en die definieert zulke munitie als volgt:

2. Het eerste lid van dit artikel is van overeenkomstige toepassing op explosieve kleine bommen die specifiek ontworpen zijn om vanuit aan luchtvaartuigen bevestigde houders te worden verspreid of te worden losgelaten.

Bron: Verdrag inzake clustermunitie - Artikel 1

Clustermunitie die ingezet wordt via artillerie valt daar dus niet onder en kan desbetreffende niet als oorlogsmisdaad geklasseerd worden.

Gegeven, naar de toekomst kan de inzet van clustermunitie potentieel tot burgerdoden leiden. Echter kan je hetzelfde zeggen van landmijnen die beide partijen veelvuldig inzetten. Naar mijn mening is (DP)ICM "a means to an end". Hoge militairen en hun adviseurs vinden dat de voordelen de nadelen overstijgen en dat is momenteel het enige dat er toe doet. Al zie ik niet in hoe clustermunitie een grote impact gaat hebben tijdens deze fase van de oorlog. De Oekraïners lijken geen problemen te hebben met het vernietigen van bevoorradingsdepots met behulp van conventionele munitie en Rusland slaagt er al maanden amper in om grote aanvallen op te zetten met gepantserde eenheden dus ook daar zie ik geen bijkomend voordeel voor clustermunitie.

Volgens sommige zou clustermunitie zeer goed zijn tegen geprepareerde gevechtsposities. Ik betwijfel het en denk dat men DPICM gaat inzetten tegen doelwitten die men nu bestookt met conventionele munitie om zo (precisie)munitie beschikbaar te houden voor het bestoken van loopgraven. Als je dan onderstaande map ziet zou de levering van clustermunitie (van het type dat de VS levert) wel degelijk een zeer grote impact kunnen hebben.

https://twitter.com/x/status/1677746715300884480

Als laatste bijdrage, een (vrij vertaalde) quote die ik ergens anders las:

Ja clustermunitie is een vreselijk wapen. Ja Oekraïne heeft het nodig. Dat zijn contradicties en toch zijn ze beide waar.

 

[DaFreak]

Game-changer or war crime? D.C. divided on cluster bombs

The United States risks losing its "moral leadership," Rep. Barbara Lee said.

www.politico.com

Het is dus niet echt zwart-wit. Het is een vuil wapen en ik zou het zelf liever niet gebruikt zien worden maar oorlog trekt jammer genoeg alle ethische normen en waarden naar beneden zowel op het niveau van het individu als maatschappij. Rusland trekt zich daar sowieso niets van aan maar die deinzen ook niet terug voor het gebruik van chemische wapens en andere zooi dus de piste; we mogen het gebruiken omdat zij dat ook doen vind ik riskant. Dan vind ik de bedenking dat we ze wel moeten gebruiken omdat gewone shells op raken iets gemakkelijker te slikken maar een goeie zaak kan je dit moeilijk noemen. We moeten waken dat we onze eigen standaarden niet te ver naar beneden laten sleuren door het idee dat het doel altijd de middelen heiligt. In een race to the bottom ons niveau verlagen om het even vuil als Rusland te proberen spelen is een race die we niet kunnen winnen en we mogen dat nooit of te nimmer niet eens willen.

 

[Kas de Kalebas]

Er is toch niemand die die wetten breekt, want de 3 betrokken partijen hebben dat akkoord niet ondertekend...

Ging over een hypothetisch scenario waar Europese landen aangevallen worden.

 

[beryl]

Game-changer or war crime? D.C. divided on cluster bombs

The United States risks losing its "moral leadership," Rep. Barbara Lee said.

www.politico.com

Het is dus niet echt zwart-wit. Het is een vuil wapen en ik zou het zelf liever niet gebruikt zien worden maar oorlog trekt jammer genoeg alle ethische normen en waarden naar beneden zowel op het niveau van het individu als maatschappij. Rusland trekt zich daar sowieso niets van aan maar die deinzen ook niet terug voor het gebruik van chemische wapens en andere zooi dus de piste; we mogen het gebruiken omdat zij dat ook doen vind ik riskant. Dan vind ik de bedenking dat we ze wel moeten gebruiken omdat gewone shells op raken iets gemakkelijker te slikken maar een goeie zaak kan je dit moeilijk noemen. We moeten waken dat we onze eigen standaarden niet te ver naar beneden laten sleuren door het idee dat het doel altijd de middelen heiligt. In een race to the bottom ons niveau verlagen om het even vuil als Rusland te proberen spelen is een race die we niet kunnen winnen en we mogen dat nooit of te nimmer niet eens willen.

Het is zwart-wit als het over de juridische vraag gaat of het gebruik van clustermunitie een oorlogsmisdaad is en daar is het antwoord duidelijk nee, Oekraïnse generaals gaan zich niet voor een tribunaal moeten verantwoorden omdat ze clustermunitie gebruikt hebben.

 

[Mothman]

Er is natuurlijk ook een wezenlijk verschil met clustermunitie gebruiken in je eigen land (defensief), Oekraïne gaat de gevolgen moeten dragen niet de Ruskies.

 

[DaFreak]

Het is zwart-wit als het over de juridische vraag gaat of het gebruik van clustermunitie een oorlogsmisdaad is en daar is het antwoord duidelijk nee, Oekraïnse generaals gaan zich niet voor een tribunaal moeten verantwoorden omdat ze clustermunitie gebruikt hebben.

Er zijn ook landen die legaal chemische wapens mogen gebruiken. De juridische vraag zegt dus niet alles.

@Mothman Oekraine gaat idd sowieso wel een gigantisch gebied moeten ontmijnen en zeker alles rond de contact lijn en loopgraven dus dan zullen een paar 1000en extra onontplofte bommen hopelijk niet zoveel verschil maken. Als ze zich aan al hun garanties houden zal de fallout beperkt blijven maar als de oorlog nog jaren duurt is er een reeele kans dat ook die reeds verlaagde normen en waarden nog verder zullen verwateren.

 

[Conradus]

Ik snap niet waarom men hier discussieert of clustermunitie een oorlogsmisdaad is of niet.
De feiten die geclassificeerd kunnen worden als oorlogsmisdaad staan zeer duidelijk beschreven in verscheidene verdragen waaronder het verdrag van Genève. Eén onderdeel van het eerder vermelde verdrag is het "Verdrag inzake clustermunitie" en die definieert zulke munitie als volgt:

Bron: Verdrag inzake clustermunitie - Artikel 1

Clustermunitie die ingezet wordt via artillerie valt daar dus niet onder en kan desbetreffende niet als oorlogsmisdaad geklasseerd worden.

Gegeven, naar de toekomst kan de inzet van clustermunitie potentieel tot burgerdoden leiden. Echter kan je hetzelfde zeggen van landmijnen die beide partijen veelvuldig inzetten. Naar mijn mening is (DP)ICM "a means to an end". Hoge militairen en hun adviseurs vinden dat de voordelen de nadelen overstijgen en dat is momenteel het enige dat er toe doet. Al zie ik niet in hoe clustermunitie een grote impact gaat hebben tijdens deze fase van de oorlog. De Oekraïners lijken geen problemen te hebben met het vernietigen van bevoorradingsdepots met behulp van conventionele munitie en Rusland slaagt er al maanden amper in om grote aanvallen op te zetten met gepantserde eenheden dus ook daar zie ik geen bijkomend voordeel voor clustermunitie.

Volgens sommige zou clustermunitie zeer goed zijn tegen geprepareerde gevechtsposities. Ik betwijfel het en denk dat men DPICM gaat inzetten tegen doelwitten die men nu bestookt met conventionele munitie om zo (precisie)munitie beschikbaar te houden voor het bestoken van loopgraven. Als je dan onderstaande map ziet zou de levering van clustermunitie (van het type dat de VS levert) wel degelijk een zeer grote impact kunnen hebben.

https://twitter.com/x/status/1677746715300884480

Als laatste bijdrage, een (vrij vertaalde) quote die ik ergens anders las:

Uw interpretatie van dat artikel uit het verdrag lijkt me wel verkeerd. Als je kijkt naar de effectieve definitie in artikel 2 vallen granaten er ook onder. Wat jij aanhaalt is gewoon ter verduidelijking dat het niet alleen over granaten maar ook over clusterbommen gaat.

Zie bv de definitie van gefaalde clustermunitie

1. wordt verstaan onder „gefaalde clustermunitie” clustermunitie die is afgevuurd, afgeworpen, gelanceerd, afgeschoten of anderszins is gelost en die haar explosieve submunities had moeten verspreiden of loslaten maar dat niet heeft gedaan;

Voor de rest, als UA noch USA het verdrag ondertekend hebben houdt niks hen tegen om het in te zetten. Ik dacht dat Europese landen ze onder het verdrag ook niet meer mochten hebben, maar ik ben er niet over uit of de juridische en morele argumenten tegen de morele argumenten voor gebruik ervan overtreffen.