Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

2 is veruit het hoogstwaarschijnlijke. Een soort stille oorlog tussen rusland en Oekraïne voor de komende 20-30 jaar. Van die conflicten zoals je hebt tussen China en India of India en Pakistan of Noord en Zuid-Korea. Het Russisch autocratisch regime houdt het verhaal vol van het denazificeren van het Westen voor hun eigen bevolking en verantwoordt hiermee strengere wetten, hogere belastingen/minder publieke voorzieningen, versterken van censuur,... tegenover hun eigen bevolking. Ook om hun eigen politieke macht te kunnen behouden.

Dat zal uiteindelijk altijd de eindsituatie zijn. Want de Russen weten ookwel dat zolang de oorlog officieel bezig zit, zal de EU of de NAVO Oekraïne niet laten deelnemen aan hun organisatie. De vraag is waar deze "DMZ" gaat liggen.

Het "Westen" gaat ook niet eeuwig de goesting hebben om economische sancties te onderhouden.



1 is enkel mogelijk als Poetin geforceerd wordt om af te treden door een andere binnenlandse speler (Een militaire coup, een volksopstand, nieuwe binnelandse conflicten,...) Maar de kans is vrij klein daarop gezien hoe hij heel publiekelijk met de Wagner groep heeft afgerekent en niemand daar kritisch op reageert in Rusland. Alsof het de normaalste zaak ter wereld is. :p


3 is zo onwaarschijnlijk dat de kans groter is dat marsmannetjes plots in dit conflict gaan mengen :p. Wat is de strategische interesse voor een Oekraïns/NAVO leger om zich te wagen diep in Russisch grondgebied voor een invasie en masse? Niemand heeft daarvoor de middelen of de goesting. Ook omwille van de nucleaire respons maar niet alleen omwille van dat. Zelfs al hadden de Russen geen kernwapens, dan zelfs, zou niemand daar goesting in hebben in zoiets.


De Oekrainse sabotage-acties op Russisch grondgebied is om het censuur te breken in het Russische binnenland, de bevolking (inclusief de arme infanteriesoldaat) onrustig te maken over de capaciteiten van hun regime en om de kostprijs zo hoog mogelijk te houden voor de Russen.
Hoe meer slecht nieuws op hun tv, hoe lager de goesting wordt en hoe meer Russen op het "middenveld" gaan nadenken over een alternatief regime.

Optie 2 zorgt ervoor dat Oekraïne kan aansluiten bij EU en/of NAVO natuurlijk.
In theorie is er geen oorlogsverklaring geweest van Rusland dus Oekraïne zou enkel zijn grenzen verdedigen en niet in conflict zijn.
 
Zijn het merendeel van de sancties nu niet gewoon meer de nieuwe realiteit?
Na een jaar of 2 gaan de bedrijven toch andere bronnen en afzetmarkten zoeken.

Dat durf ik niet te zeggen. Het hangt eraf hoe energieprijzen eruit zien in de komende jaren en hoe extreemlinks en extreemrechts daarop gaan reageren. Als energieprijzen nog eens serieus stijgen een jaar voor een verkiezing, dan zullen die economische sancties toch wel snel afbrokkelen.
Optie 2 zorgt ervoor dat Oekraïne kan aansluiten bij EU en/of NAVO natuurlijk.
In theorie is er geen oorlogsverklaring geweest van Rusland dus Oekraïne zou enkel zijn grenzen verdedigen en niet in conflict zijn.

Juist niet, NAVO en EU willen geen landen uitnodigen die onopgeloste conflicten hebben. Zolang dat er Russische troepen zijn op Oekraïens grondgebied, is er een conflict. Je gaat nooit een unaniem akkoord van de leden krijgen zolang dit nog de situatie is.
 
Dat durf ik niet te zeggen. Het hangt eraf hoe energieprijzen eruit zien in de komende jaren en hoe extreemlinks en extreemrechts daarop gaan reageren. Als energieprijzen nog eens serieus stijgen een jaar voor een verkiezing, dan zullen die economische sancties toch wel snel afbrokkelen.


Juist niet, NAVO en EU willen geen landen uitnodigen die onopgeloste conflicten hebben. Zolang dat er Russische troepen zijn op Oekraïens grondgebied, is er een conflict. Je gaat nooit een unaniem akkoord van de leden krijgen zolang dit nog de situatie is.

En Poetin misbruikt dat ook natuurlijk.

Kijk bv. naar Georgië, dat ook lonkt naar het EU lidmaatschap. Maar rara, daar zijn 2 gebieden 'donbas-gewijs' bezet (Abchazië en Zuid-Ossetië) door de Russen. Dus als Georgië ooit effectief bij de EU of de NAVO wil komen, gaan ze daar eerst vanaf moeten raken (met geweld... of door dat grondgebied gewoon plots af te staan aan Rusland ofzo :unsure:).
 
Dat durf ik niet te zeggen. Het hangt eraf hoe energieprijzen eruit zien in de komende jaren en hoe extreemlinks en extreemrechts daarop gaan reageren. Als energieprijzen nog eens serieus stijgen een jaar voor een verkiezing, dan zullen die economische sancties toch wel snel afbrokkelen.


Juist niet, NAVO en EU willen geen landen uitnodigen die onopgeloste conflicten hebben. Zolang dat er Russische troepen zijn op Oekraïens grondgebied, is er een conflict. Je gaat nooit een unaniem akkoord van de leden krijgen zolang dit nog de situatie is.

Optie 2 is toch dat Oekraïne z'n grenzen verdedigt? Dus geen russische troepen meer in Oekraïne?
Of lees ik het verkeerd?
 
Optie 2 is toch dat Oekraïne z'n grenzen verdedigt? Dus geen russische troepen meer in Oekraïne?
Of lees ik het verkeerd?

ahja, in dat geval zal het er minder bezwaar zijn (Ik was start-scenario vergeten van CrashTestDummy) maar dat lijkt mij toch vrij onrealistisch op dit moment. Ik zie Oekraïne toch niet zomaar Donetsk, Luhansk en het Krim terug bevrijden.

Maar dan nog, gaat iedere NAVO/EU land akkoord gaan met Oekrains lidmaatschap in een situatie dat Rusland bij monde nog bepaalde regio's claimt? Dat kan toch nog tegenvallen. Binnen de EU zit je met Oostenrijk en Hongarije, Binnen de NAVO zit je met Turkije en Hongarije
 
Laatst bewerkt:
2 is veruit het hoogstwaarschijnlijke. Een soort stille oorlog tussen rusland en Oekraïne voor de komende 20-30 jaar. Van die conflicten zoals je hebt tussen China en India of India en Pakistan of Noord en Zuid-Korea. Het Russisch autocratisch regime houdt het verhaal vol van het denazificeren van het Westen voor hun eigen bevolking en verantwoordt hiermee strengere wetten, hogere belastingen/minder publieke voorzieningen, versterken van censuur,... tegenover hun eigen bevolking. Ook om hun eigen politieke macht te kunnen behouden.

Dat zal uiteindelijk altijd de eindsituatie zijn. Want de Russen weten ookwel dat zolang de oorlog officieel bezig zit, zal de EU of de NAVO Oekraïne niet laten deelnemen aan hun organisatie. De vraag is waar deze "DMZ" gaat liggen.

Het "Westen" gaat ook niet eeuwig de goesting hebben om economische sancties te onderhouden.



1 is enkel mogelijk als Poetin geforceerd wordt om af te treden door een andere binnenlandse speler (Een militaire coup, een volksopstand, nieuwe binnelandse conflicten,...) Maar de kans is vrij klein daarop gezien hoe hij heel publiekelijk met de Wagner groep heeft afgerekent en niemand daar kritisch op reageert in Rusland. Alsof het de normaalste zaak ter wereld is. :p


3 is zo onwaarschijnlijk dat de kans groter is dat marsmannetjes plots in dit conflict gaan mengen :p. Wat is de strategische interesse voor een Oekraïns/NAVO leger om zich te wagen diep in Russisch grondgebied voor een invasie en masse? Niemand heeft daarvoor de middelen of de goesting. Ook omwille van de nucleaire respons maar niet alleen omwille van dat. Zelfs al hadden de Russen geen kernwapens, dan zelfs, zou niemand daar goesting in hebben in zoiets.


De Oekrainse sabotage-acties op Russisch grondgebied is om het censuur te breken in het Russische binnenland, de bevolking (inclusief de arme infanteriesoldaat) onrustig te maken over de capaciteiten van hun regime en om de kostprijs zo hoog mogelijk te houden voor de Russen.
Hoe meer slecht nieuws op hun tv, hoe lager de goesting wordt en hoe meer Russen op het "middenveld" gaan nadenken over een alternatief regime.

Vergelijkingen met China en India, of Noord en Zuid Korea, gaan alleen maar op op papier.

In de realiteit hebben beide landen een bijzonder gelokaliseerd conflict. Het status quo wordt goed in stand gehouden door de geografie van de himalaya, of het Koreaanse schiereiland.


Rusland en Oekraïne hebben een frontlijn van 2000 kilometer die bijna geheel zo plat is als de polders van West Vlaanderen

Dat is militair een andere realiteit en niet bevorderlijk voor een sterk gelokaliseerd bevroren conflict.
 
Vergelijkingen met China en India, of Noord en Zuid Korea, gaan alleen maar op op papier.

In de realiteit hebben beide landen een bijzonder gelokaliseerd conflict. Het status quo wordt goed in stand gehouden door de geografie van de himalaya, of het Koreaanse schiereiland.


Rusland en Oekraïne hebben een frontlijn van 2000 kilometer die bijna geheel zo plat is als de polders van West Vlaanderen

Dat is militair een andere realiteit en niet bevorderlijk voor een sterk gelokaliseerd bevroren conflict.
Er zijn rivieren langs die frontlijn die gebruikt kunnen worden als "natuurlijke" grens, zoals de Oskilrivier bij Kupiansk. Rusland beweegt wel naar die stad, maar ik denk dat ze die niet gaan innemen maar gewoon de Oskilrivier als natuurlijke grens willen behouden. De Dnjepr is ook een logische grens.

Het conflict was daar toch de facto "bevroren" vanaf 2014/15 tot 2022?
 
Past wel in het muziektopic, maar ook hier. Zonder de oorlog in Oekraïne zou Rome/Jerome Reuter dit album niet hebben gemaakt. Regelmatig treedt de man nog op in Oekraïne. Historische tijden. Gek hoeveel er is gebeurd in de jaren 20 van deze eeuw, zeker tegenover de jaren 10.

 
Rusland en Oekraïne hebben een frontlijn van 2000 kilometer die bijna geheel zo plat is als de polders van West Vlaanderen
Plat zou ik het terrein niet noemen, al is het wel grotendeels open met voornamelijk velden.
Robotyne-Verbove as is het vlakste, met hoogteverschillen vergelijkbaar met de Vlaamse Ardennen. Verder oost gaan de heuvelkammen al naar 200-300m.


Er zijn rivieren langs die frontlijn die gebruikt kunnen worden als "natuurlijke" grens, zoals de Oskilrivier bij Kupiansk. Rusland beweegt wel naar die stad, maar ik denk dat ze die niet gaan innemen maar gewoon de Oskilrivier als natuurlijke grens willen behouden. De Dnjepr is ook een logische grens.

Het conflict was daar toch de facto "bevroren" vanaf 2014/15 tot 2022?
Oude frontlijn liep een klein stukje langs de Severski Donets, plus minus langs Luhansk-Horlivka-Donets maar ze zaten ~100km van Izium en de Oskilrivier af. (Antwerpen tot voorbij Charleroi is een vergelijkbare afstand.)
En de Krim grenst toch ook niet aan de Dnjepr?

edit : post verkeerd verstaan.

Pre februari 2022 :
jjLmJeCkKy.png
 
Laatst bewerkt:
All eyes on Robotyne (enfin, eronder aan de eerste linie) op dit moment. Situatie zou er nijpend zijn voor de Russen, al zeggen bloggers dat dit ook een "cauldron of fire" is voor de Oekraïeners die langs alle kanten onder vuur kunnen worden genomen. En bij Kupiansk is de situatie nijpend voor Oekraïne, dat door de oprukkende Russen geen extra reserves naar het zuidfront kan sturen - vice versa voor de Russen). De zee van Azov bereiken zal niet meer gebeuren tegen de winter, maar als ze tien of twintig kilometer kunnen oprukken zou dat al zorgwekkend kunnen zijn voor Rusland aangezien hun logistieke keten dan onder vuur komt te liggen. Op dat vlak zijn de Russen in het nadeel. Oekraïne logistiek lamleggen is quasi onmogelijk tenzij Rusland de lucht domineert en ongestraft boven Oekraïens grondgebied bombardementen kan uitvoeren. Quod non.
 
Doorduwen tot Moskou lijkt me het meest onwaarschijnlijk. Ik neig eerder naar een bevroren conflict langs de huidige frontlijn tenzij Oekraïne een doorbraak kan verwezenlijken. Rusland zie ik niet veel terrein meer innemen tenzij ze eindelijk "beter" gaan oorlogvoeren. Misschien nog wat consolidatie hier en daar.
Even gewoon een gedachte. Ik heb toch eens horenzeggen dat één van de oorzaken van WO II het feit is dat WO I nooit op Duits grondgebied is uitgevochten geweest en de Duitse bevolking dus relatief weinig met de gevolgen van oorlog is geconfronteerd (dan bedoel ik op het feit van verwoestingen en vluchtelingen).
Ik vrees dan ook dat stoppen aan de Russische grens alleen maar zorgt voor een zeer sterk revanchistisch Rusland. Natuurlijk, als je Rusland binnenvalt komt het doemscenario van kernwapens naar boven, dus de vraag is wat het meest wenselijk is.
 
Even gewoon een gedachte. Ik heb toch eens horenzeggen dat één van de oorzaken van WO II het feit is dat WO I nooit op Duits grondgebied is uitgevochten geweest en de Duitse bevolking dus relatief weinig met de gevolgen van oorlog is geconfronteerd (dan bedoel ik op het feit van verwoestingen en vluchtelingen).
Ik vrees dan ook dat stoppen aan de Russische grens alleen maar zorgt voor een zeer sterk revanchistisch Rusland. Natuurlijk, als je Rusland binnenvalt komt het doemscenario van kernwapens naar boven, dus de vraag is wat het meest wenselijk is.
Ik weet niet of Oekraïne in staat is om op die schaal een aanvalsoorlog uit te voeren en tot Moskou op te rukken en het hele grondgebied te bezetten en pacificeren, maar wie weet hoe de zaken er over een aantal maanden of een jaar voor staan voor beide partijen. Duitsland en Japan hebben in de afgrond van de apocalyps gekeken in 1945 met miljoenen doden en kapotgebombardeerde steden en industrie, dat zal inderdaad wel een rol hebben gespeeld in hoe ze naar zichzelf keken na de oorlog en hoe ze alles hebben heropgebouwd. Maar die democratie is er niet vanzelf gekomen.

Het meest wenselijk zal een fluwelen revolutie zijn in het Kremlin, zodat Russen en Oekraïeners samen Kumbaya zingen maar dat is een naïeve wensdroom.
 
All eyes on Robotyne (enfin, eronder aan de eerste linie) op dit moment. Situatie zou er nijpend zijn voor de Russen, al zeggen bloggers dat dit ook een "cauldron of fire" is voor de Oekraïeners die langs alle kanten onder vuur kunnen worden genomen. En bij Kupiansk is de situatie nijpend voor Oekraïne, dat door de oprukkende Russen geen extra reserves naar het zuidfront kan sturen - vice versa voor de Russen). De zee van Azov bereiken zal niet meer gebeuren tegen de winter, maar als ze tien of twintig kilometer kunnen oprukken zou dat al zorgwekkend kunnen zijn voor Rusland aangezien hun logistieke keten dan onder vuur komt te liggen. Op dat vlak zijn de Russen in het nadeel. Oekraïne logistiek lamleggen is quasi onmogelijk tenzij Rusland de lucht domineert en ongestraft boven Oekraïens grondgebied bombardementen kan uitvoeren. Quod non.
Zou Oekraïne niet uit zijn om die spoorweg die vlak onder Tokmak loopt te controleren, of tenminste constant onder schot te kunnen nemen? Als ik de kaart bekijk lijkt dat samen met de Krimbrug de enige spoorverbinding te zijn tussen Rusland en alles op ten Oosten en Zuiden van Melitopol (incl. Melitopol zelf) die de Russen controleren. Als je ervoor kan zorgen dat er bij Tokmak geen trein meer kan rijden zonder een bom, granaat of kogel erop te krijgen blijft er enkel nog maar de krimbrug over als treinverbinding. Ik zie ze dan nog wel eens een nieuwe poging ondernemen om het treinspoor daar ook fameus toe te takelen.

Of is vervoer van materiaal en munitie (en manschappen?) via treinen minder belangrijk dan ik denk in oorlogstijd?
 
Zou Oekraïne niet uit zijn om die spoorweg die vlak onder Tokmak loopt te controleren, of tenminste constant onder schot te kunnen nemen? Als ik de kaart bekijk lijkt dat samen met de Krimbrug de enige spoorverbinding te zijn tussen Rusland en alles op ten Oosten en Zuiden van Melitopol (incl. Melitopol zelf) die de Russen controleren. Als je ervoor kan zorgen dat er bij Tokmak geen trein meer kan rijden zonder een bom, granaat of kogel erop te krijgen blijft er enkel nog maar de krimbrug over als treinverbinding. Ik zie ze dan nog wel eens een nieuwe poging ondernemen om het treinspoor daar ook fameus toe te takelen.

Of is vervoer van materiaal en munitie (en manschappen?) via treinen minder belangrijk dan ik denk in oorlogstijd?
Als Oekraïne x aantal kilometers oprukt kunnen ze het grootste deel van de logistieke aanvoerlijnen onder vuur nemen met precisiewapens, daarvoor hoeft het geen kostelijke offensieven uit te voeren. De Russen leeg laten bloeden en dan pas aanvallen, maar dat spel van uitputting is wederzijds en de productie van artilleriegranaten in het Westen is niet hoog genoeg. Rusland is al overgeschakeld naar een oorlogseconomie.
 
Zou Oekraïne niet uit zijn om die spoorweg die vlak onder Tokmak loopt te controleren, of tenminste constant onder schot te kunnen nemen? Als ik de kaart bekijk lijkt dat samen met de Krimbrug de enige spoorverbinding te zijn tussen Rusland en alles op ten Oosten en Zuiden van Melitopol (incl. Melitopol zelf) die de Russen controleren. Als je ervoor kan zorgen dat er bij Tokmak geen trein meer kan rijden zonder een bom, granaat of kogel erop te krijgen blijft er enkel nog maar de krimbrug over als treinverbinding. Ik zie ze dan nog wel eens een nieuwe poging ondernemen om het treinspoor daar ook fameus toe te takelen.
Algemeen consensus is dat wanneer de spoorwegen op de landbrug op één of andere manier onderbroken worden dat Rusland de logistiek in het westen van Oekraïne niet in stand kan houden.
Of is vervoer van materiaal en munitie (en manschappen?) via treinen minder belangrijk dan ik denk in oorlogstijd?
Rusland is enorm afhankelijk van de spoorwegen om zijn troepen te bevoorraden. Door Oekraïense bombardementen hebben zij reeds hun logistiek moeten decentraliseren en een groot deel moeten motoriseren. Dit heeft een merkbaar effect aan het front.

Rusland heeft specifiek een aantal brigades (een 20.000 man als ik mij niet vergis) die zich enkel alleen focussen op de beveiliging en herstelling van de spoorwegen.
 
Algemeen consensus is dat wanneer de spoorwegen op de landbrug op één of andere manier onderbroken worden dat Rusland de logistiek in het westen van Oekraïne niet in stand kan houden.
Je bedoelt het oosten? Op zich kunnen ze die logistieke lijnen nu al raken met Storm Shadows, JDAM's, GLDSB's en dies meer. HIMARS zal er dan wel bijkomen, wat hen meer mogelijkheden biedt.
Rusland is enorm afhankelijk van de spoorwegen om zijn troepen te bevoorraden. Door Oekraïense bombardementen hebben zij reeds hun logistiek moeten decentraliseren en een groot deel moeten motoriseren. Dit heeft een merkbaar effect aan het front.

Rusland heeft specifiek een aantal brigades (een 20.000 man als ik mij niet vergis) die zich enkel alleen focussen op de beveiliging en herstelling van de spoorwegen.
Kan een nieuwe mobilisatieronde (die er toch zou aankomen las ik?) geen extra manschappen vrijmaken voor dat logistieke gedeelte? Lijkt me als Rus een "aangenamer" vooruitzicht dan ingezet te worden als kanonnenvoer. Anderzijds: hoe meer manschappen ze moeten inzetten in het hinterland, hoe minder ze aan het front kunnen inzetten of als reserve. Ergo: minder slagkracht.
 
Thread van een Finse analist over Robotyne en de opties voor verdere aanvallen.
Hij verwacht dat UA nu oostwaarts richting Verbove/Ocheretuvate gaat oprukken omdat de Surovikin-lijn daar merkbaar zwakker lijkt.
Vooral interessant door de goede sattelietbeelden.

 
Thread van een Finse analist over Robotyne en de opties voor verdere aanvallen.
Hij verwacht dat UA nu oostwaarts richting Verbove/Ocheretuvate gaat oprukken omdat de Surovikin-lijn daar merkbaar zwakker lijkt.
Vooral interessant door de goede sattelietbeelden.

Het lijkt haast een campaign voor een RTS-game. "Good luck, commander!".
 
Je bedoelt het oosten? Op zich kunnen ze die logistieke lijnen nu al raken met Storm Shadows, JDAM's, GLDSB's en dies meer. HIMARS zal er dan wel bijkomen, wat hen meer mogelijkheden biedt.
Ik had misschien beter gesproken over het westen van de frontlinie. Het gaat dus over het gebied tussen Kherson, Melitopol en de Krim.
Kan een nieuwe mobilisatieronde (die er toch zou aankomen las ik?) geen extra manschappen vrijmaken voor dat logistieke gedeelte? Lijkt me als Rus een "aangenamer" vooruitzicht dan ingezet te worden als kanonnenvoer. Anderzijds: hoe meer manschappen ze moeten inzetten in het hinterland, hoe minder ze aan het front kunnen inzetten of als reserve. Ergo: minder slagkracht.
Ik ben geen expert maar het komt er op neer dat logistiek via truck een pak minder efficiënt is dan via trein. Bovendien zijn er berichten dat Rusland een groot probleem heeft met de toevoer van banden. Door de vele mijnen en door airburst en DPICM artillerie sneuvelen er naar verluidt aan groot tempo wielen die niet vervangen kunnen worden door de tekorten. Dan mag men dus nog 100.000 man mobiliseren, als men geen operationele voertuigen heeft dan gaan de voorraden ook nergens geraken.
 
Het lijkt haast een campaign voor een RTS-game. "Good luck, commander!".
Het blijft allemaal speculatie, voor hetzelfde geld beweegt daar de volgende 8 maand niks en komt er beweging op een totaal andere plaats.
't Is bijna gestoord hoe dicht je deze oorlog kunt volgen. Nog geen 24u na een doorbraak of bombardement heb je dronebeelden uit meerdere hoeken en foto's van allerlei satellieten.


Reznikov zou wel is vervangen kunnen worden.
Hij is nu al een paar keer aan corruptie gelinkt, meestal indirect maar wel altijd met dingen waar hij de eindverantwoordelijke is.

-Minischandaal in Januari waar eieren per stuk de prijs per kilo kostten, is snel gecorrigeerd eens het uitkwam.
-Ukroboronprom, UA staatsbedrijf id. wapenindustrie, werd eind juni opgedoekt. Jarenlang geld verbrast, veel beloofd maar bijna niks geproduceerd. Nieuw bedrijf werd opgericht met nieuwe leiding en sindsdien is de productie merkbaar gestegen.
-En nu is er weer een nieuw schandaal met winterjassen die aan $86 gekocht werden ipv. van $29. Ze zijn zo dun dat ze op zomerjassen lijken, en ergst van al, de mede-eigenaar van de fabriek is de neef van een topman uit Reznikov zijn partij. Op dit onderzoek heeft hij dan bitsig gereageerd en de journalisten onder druk gezet om hun artikels in te trekken.

Zou wel is het schandaal teveel kunnen zijn. Consensus lijkt dat hij goed is voor internationale PR maar qua interne politiek zwaar tekort schiet.
Mogelijk wordt hij doorgeschoven naar ambassadeur in het VK.
 
Terug
Bovenaan