Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

Er zijn nog een hoop stappen te nemen.

1) Andere landen de wapens laten zenden die ze willen, nu mogen bepaalde landen nog steeds niet leveren wat ze willen uit angst dat er represailles komen en de NAVO moet inspringen.

2) Wapens sturen die Oekraïne vraagt, dus ook lange afstandsrakketen, tanks en jets.

3) Boots on the ground, maar in Oekraïense regio's waar er momenteel niet gevochten wordt als "peacekeeping".
Laat die noordgrens met Wit-Rusland desnoods bewaken door Polen en andere vrijwillige naties.

In een ideale wereld zijn de boots on the ground een VN-vredesmacht, maar die supranationale instelling is vleugellam en buiten rondetafelgesprekken en armgezwaai moet je daar niet veel van verwachten zolang Rusland vetorecht heeft.

De Russen worden al jaren wijsgemaakt dat er bombardementen en slachtingen zijn op burgerdoelwitten (hun vrienden in Donbass). Het "rally round the flag effect" was er al bij de start van de oorlog. Dus moest Oekraïne burgerdoelwitten viseren, doen ze gewoon wat hun nu al verweten wordt.

Ik zou zelf durven zeggen dat een goeie bom in Moskou of Sint Petersburg enkel en alleen maar de zwakte van Putin zou etaleren en mogelijk de elite nog wat meer de gordijnen zou injagen. Het wordt tijd dat de Russische bevolking zijn vertrouwen in Putin verliest en niet meer het idee heeft dat ze ontastbaar zijn onder Putin.

Er zijn effectief duizenden burgers gestorven in de afgescheurde gebieden door bombardementen - daar zijn genoeg rapporten van te vinden waarbij aan beide kanten burgers zijn gedood, maar die balans heeft Rusland wel helemaal verstoord met de inval (voor @Avi zich gestoord zou voelen door een both sides-drogargument). Ik hoop dat er na het conflict ruimte is voor verzoening, maar dat zal een kwestie van generaties worden vrees ik.

Welke aanwijzingen heb je daarvoor?

Russia Is Buying North Korean Artillery, According to U.S. Intelligence
Bronnen zijn "American Officials", "declassified US intelligence reports" en ook het door de Amerikaanse overheid gesubsidieerde Institute for the Study of War. Voor zover ik kan vinden is dit niet onafhankelijk bevestigd.

 

[noccy]

Als er iemand een venster in de huidige Russische Staats-TV wilt...

10 oktober :
-Decaan van de faculteit wereldpolitiek aan de Moskouse universiteit : "We moeten het ijzer smeden als het heet is en de vluchtelingencrisis in Europa verergeren"
(Comment van mij. Ze bedoelen hier niet enkel Oekraïense vluchtelingen mee, Wagner bv. smokkelt actief mensen in Libië en zet ze op bootjes naar Italië. Deze inkomsten worden dan in hun oorlogen gebruikt)
-Ex mensenrechten commissaris : "Watervoorziening en riolering zijn legitieme militaire doelwitten...zijn ze daar al aan het janken?"

11 oktober :
-DPR leider : "We komen jullie niet perse doden maar als je niet wilt luisteren roeien we jullie allemaal uit."

Bonus : rondje lachen met de sirenes en schrik onder de burgers

https://twitter.com/x/status/1579279261592354817

https://twitter.com/x/status/1579578461869731840

https://twitter.com/x/status/1579820810751324160

Edit : Wagner stukje toegevoegd.

 

[StevenFM]

Economische schade leidt tot onvrede, onvrede leidt tot betogingen, massale betogingen leidt tot ongelukjes voor de president, dode Putin leidt tot een meer intern gefocused Rusland en bijgevolg min of meer vrede.
Also, na al deze shit is Rusland veranderen wel degelijk het doel. Als dat niet gebeurd dan herhaalt zich dit gewoon nog een keer binnen een aantal jaar.

Nogal een simplistische voorstelling, of dat lijkt het meeste wetenschappelijk onderzoek toch te suggereren. Economische sancties, regimeverandering en democratisering gaan niet hand in hand.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0176268014000676

When it comes to international economic sanctions, the most frequent goal is regime change and democratization. Yet, past experiences suggest that such sanctions are often ineffective; moreover, quite paradoxically, targeted regimes tend to respond with policies that amplify the sanctions' harmful effects. This paper offers a political-economy model which provides an explanation for these observations. An autocratic regime lowers the supply of public goods to reduce privatesector productivity and hence the resources of potential challengers. As a result, sanctionsinduced challenges become less likely, thereby buying the regime time to find exile opportunities. If these opportunities turn out to be of low quality, the regime prefers to hold out — and the sanctions fail.

The Adverse Consequences of Economic Sanctions

Global Policy Forum is a policy watchdog that follows the work of the United Nations. We promote accountability and citizen participation in decisions on peace and security, social justice and international law.

archive.globalpolicy.org

The whole theory behind economic sanctions appears to be fallacious. It is assumed that pressure on civilians will in turn translate into pressure on the Governments for change. However, in regimes where political decision-making is not democratic, there is simply no pathway through which civilian pressure can bring about change in the Government. As sanctions are generally imposed on countries where the Governments are not periodically subjected to free and transparent elections, the population has no chance to penalize their leaders that pursue a policy resulting in sanctions imposed upon them. It is also unlikely that those leaders, once they become aware of the suffering their policy entails for their population, will modify that policy. If they would be sincerely concerned about the fate of their people, it is unlikely that their country would ever become the object of economic sanctions.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03050629.2010.502436

This article seeks to analyze the impact that sanctions have on democracy. We argue that economic sanctions worsen the level of democracy because the economic hardship caused by sanctions can be used as a strategic tool by the targeted regime to consolidate authoritarian rule and weaken the opposition. Furthermore, we argue that economic sanctions create new incentives for the political leadership to restrict political liberties, to undermine the challenge of sanctions as an external threat to their authority. Using time-series cross-national data (1972–2000), the findings show that both the immediate and longer‐term effects of economic sanctions significantly reduce the level of democratic freedoms in the target. The findings also demonstrate that comprehensive economic sanctions have greater negative impact than limited sanctions. These findings suggest that sanctions can create negative externalities by reducing the political rights and civil liberties in the targeted state.

https://www.jstor.org/stable/29734248

While intended as a nonviolent foreign policy alternative to military intervention, sanctions have often worsened humanitarian and human rights conditions in the target country. This article examines the relationship between economic sanctions and state-sponsored repression of human rights. Drawing on both the public choice and institutional constraints literature, I argue that the imposition of economic sanctions negatively impacts human rights conditions in the target state by encouraging incumbents to increase repression. Specifically, sanctions threaten the stability of target incumbents, leading them to augment their level of repression in an effort to stabilize the regime, protect core supporters, minimize the threat posed by potential challengers, and suppress popular dissent. The empirical results support this theory. These findings provide further evidence that sanctions impose political, social, and physical hardship on civilian populations. They also underscore a need for improvements in current strategies and mechanisms by which states pursue foreign-policy goals and the international community enforces international law and stability.

Verder zie ik in Rusland ook geen gecentraliseerde oppositie of een leidersfiguur waar de oppositie zich achter kan scharen, mede dankzij repressie van de overheid. De meest realistische uitkomst lijkt me een paleiscoup te zijn waarbij een andere oligarch of generaal het stokje overneemt.

 

[noccy]

Sancties dienen dan ook vooral om het militair moeilijker te maken.
We sanctioneren geen landen voor kleine meningsverschillen maar wel omdat ze herhaaldelijk akkoorden breken, geen vrede willen en zeer agressief/gewelddadig beleid nastreven.
Onvrede met de regering is meestal miniem en zeer makkelijk om te keren naar "Zie je wel wat die rotzakken ons aandoen".

Militair werken sancties wel. Minder geld en technologie zorgt dat er minder capabele legers zijn, waar dus minder dreiging van uitgaat.
Kijk maar naar Iran en N. Korea en hoe verouderd hun legers zijn, of Rusland hun problemen sinds 2014 (T-14 Armata, Su-57, scheepsbouw, enz)

 

[Muñoz]

Als Wit-Rusland Oekraïne aanvalt, kan de NAVO dan eigenlijk Wit-Rusland aanvallen zonder dat de CSTO (en dus Rusland) automatisch rechtstreeks betrokken wordt? Hebben die ook zo'n soort van "Artikel 5"? Lijkt me niet gezien een ander vriendje van Rusland, Armenië, een pak slaag krijgt van de Azeri's zonder dat Rusland tussenbeide komt.

Kan je ineens de noordflank van Oekraïne beschermen en die wannabe mustache man/Lukashenko verjagen (en liefst nog erger).

 

[StevenFM]

Sancties dienen dan ook vooral om het militair moeilijker te maken.
We sanctioneren geen landen voor kleine meningsverschillen maar wel omdat ze herhaaldelijk akkoorden breken, geen vrede willen en zeer agressief/gewelddadig beleid nastreven.
Onvrede met de regering is meestal miniem en zeer makkelijk om te keren naar "Zie je wel wat die rotzakken ons aandoen".

Militair werken sancties wel. Minder geld en technologie zorgt dat er minder capabele legers zijn, waar dus minder dreiging van uitgaat.
Kijk maar naar Iran en N. Korea en hoe verouderd hun legers zijn.

Ja, om de Russische oorlogsindustrie te treffen, werkt het natuurlijk wel. Maar een volksrevolutie (zoals ik mensen vaak zie opperen) zie ik absoluut niet gebeuren in Rusland.

 

[JanusDR]

Russia Is Buying North Korean Artillery, According to U.S. Intelligence
Bronnen zijn "American Officials", "declassified US intelligence reports" en ook het door de Amerikaanse overheid gesubsidieerde Institute for the Study of War. Voor zover ik kan vinden is dit niet onafhankelijk bevestigd.

Klopt, maar jij stelde affirmatief dat het wellicht fake news is.

Dat is toch iets anders dan 'het is nog niet onafhankelijk bevestigd'.

Dus waarop baseer je die analyse dat het wellicht fake news is?

 

[bassie82]

Als Wit-Rusland Oekraïne aanvalt, kan de NAVO dan eigenlijk Wit-Rusland aanvallen zonder dat de CSTO (en dus Rusland) automatisch rechtstreeks betrokken wordt? Hebben die ook zo'n soort van "Artikel 5"? Lijkt me niet gezien een ander vriendje van Rusland, Armenië, een pak slaag krijgt van de Azeri's zonder dat Rusland tussenbeide komt.

Kan je ineens de noordflank van Oekraïne beschermen en die wannabe mustache man/Lukashenko verjagen (en liefst nog erger).

Wat je kan 'hopen' is dat Wit-Rusland een fout maakt en per ongeluk Polen bombardeert ofzo. Dan heeft NATO casus belli om Wit-Rusland binnen te vallen. De vraag is dan hoe Rusland daarop zou reageren want Rusland zelf wordt niet aangevallen natuurlijk.

 

[dee]

Wat je kan 'hopen' is dat Wit-Rusland een fout maakt en per ongeluk Polen bombardeert ofzo. Dan heeft NATO casus belli om Wit-Rusland binnen te vallen. De vraag is dan hoe Rusland daarop zou reageren want Rusland zelf wordt niet aangevallen natuurlijk.

Artikel 5 en vergelijkbare overeenkomsten zijn nog altijd administratieve regels.
Niets gebeurt automatisch en zelfs in de navo moet elk land dat eerst nationaal regelen.
Rusland doet wat Rusland wil. Er is geen logica. Enkel opportuniteit.

 

[Muñoz]

Wat je kan 'hopen' is dat Wit-Rusland een fout maakt en per ongeluk Polen bombardeert ofzo. Dan heeft NATO casus belli om Wit-Rusland binnen te vallen. De vraag is dan hoe Rusland daarop zou reageren want Rusland zelf wordt niet aangevallen natuurlijk.

Of een false flag zodat we Lukashenko/Wit-Rusland alsnog kunnen wegvagen.
Wat gaat Rusland dan doen. Ze worden niet rechtstreeks aangevallen dus.

 

[bassie82]

Artikel 5 en vergelijkbare overeenkomsten zijn nog altijd administratieve regels.
Niets gebeurt automatisch en zelfs in de navo moet elk land dat eerst nationaal regelen.
Rusland doet wat Rusland wil. Er is geen logica. Enkel opportuniteit.

Artikel 5 kan maar worden geactiveerd na een aanval op een lidstaat.
Hoe de lidstaten dan zelf reageren hangt van hen af net zoals 9/11 waar 18 lidstaten op ingegaan zijn.

 

[Avondland]

Klopt, maar jij stelde affirmatief dat het wellicht fake news is.

Dat is toch iets anders dan 'het is nog niet onafhankelijk bevestigd'.

Dus waarop baseer je die analyse dat het wellicht fake news is?

Dat is een persoonlijke assumptie, geen affirmatie want ik kan het niet met 100% zekerheid zeggen - daarom een "wellicht". Aangezien beide Korea's volgens schattingen miljoenen kogels, granaten en raketten hebben waarbij Noord-Korea leunt op Sovjet-materiaal dat Rusland kan gebruiken is het echter aanneembaar dat Rusland interesse heeft in die stocks. Maar er is een informatieoorlog gaande waarbij partijen elkaar in het diskrediet willen brengen en dan zijn dit soort "gedeclassificeerde inlichtingen" niet zo onschuldig en vrijblijvend.

 

[dee]

Artikel 5 kan maar worden geactiveerd na een aanval op een lidstaat.
Hoe de lidstaten dan zelf reageren hangt van hen af net zoals 9/11 waar 18 lidstaten op ingegaan zijn.

Dat is wat ik zeg.

 

[{BK}Black Devil]

Of een false flag zodat we Lukashenko/Wit-Rusland alsnog kunnen wegvagen.
Wat gaat Rusland dan doen. Ze worden niet rechtstreeks aangevallen dus.

ik vermoed wel dat Rusland alles op alles zal zetten om Wit-Rusland te beschermen . Oekraïne ligt al vrij dicht bij Moskou , Minsk is gewoon next door . En de Chinezen zullen ook niet met zo een false flag kunnen lachen , dan dreig je die landen weer meer aan de kant van Rusland te krijgen .

 

[Patj]

Of een false flag zodat we Lukashenko/Wit-Rusland alsnog kunnen wegvagen.
Wat gaat Rusland dan doen. Ze worden niet rechtstreeks aangevallen dus.

False flag is moreel verwerpelijk niet in het minste omdat ze ons ergens plaats waar we niet willen zijn.

Verder is de kans klein dat zoiets per ongeluk gaat gebeuren en als het per ongeluk zou gebeuren dan zullen W-Rusland en Rusland er alles aan doen om dat diplomatiek te regelen. Desnoods geven ze miljoenen als schadevergoeding en moet Lukashenko op zijn knieën voor Von Der Leyen.
Voor een ongeluk start je geen oorlog.

 

[Deleted member 3366]

Hier is een kleine prequel van het filmpje waarin we een lijk in een put zien rollen.

NSFL uiteraard

Spoiler

https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/y0xdzy

Eerst naar boven laten lopen om hem daar dan te executeren. Vervolgens smijten ze hem van de helling wat uiteraard 100% nodig is. En dat wordt dan nog eens allemaal gefilmd.

 

[Avi]

Effect van sancties op Rusland voorlopig minder groot dan gedacht, Internationaal Monetair Fonds stelt voorspellingen bij | VRT NWS Nieuws

De economische klap voor de Russische economie als gevolg van alle sancties en boycotten van het land zal dit jaar minder groot uitpakken dan eerder aangenomen. Dat komt volgens het Internationaal Monetair Fonds (IMF) onder andere doordat het land erin slaagt nog relatief veel olie te exporteren...

www.vrt.be

De Devastating Sanctions worden voor een groot deel teniet gedaan door afnemers van Russische energieproducten als India en China. IMF rekent nu op een krimp van 3.4% in de Russiche economie.

Maakt de nasmaak van de ridicule state of the union van De Croo er alleen maar slechter op. En dan in het bijzonder in het kader van zijn grootspraak rond Putin tegen een achtergrond van een Belgische onthouding in de goedkeuring van het meeste recente Europese sanctiepakket.

Misschien is het een verklaring voor Putins ogenschijnlijke terughoudendheid in zijn retoriek over de inzet van nucleaire wapens. Terwijl wij hier rekenen in termen van de volgende winter doorkomen kijkt het Kremlin misschien over een horizont van een half decennium of meer aan oorlogsvoering.

Staat vast dat we met dweilen als De Croo aan het hoofd het moeilijk gaan krijgen om op het Europese niveau de nodige cohesie aan te houden op die termijn. Volgende mijlpaal voor het Kremlin is zonder twijfel de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2024.

Belgium pledges 800 million euro as the world Stands up for Ukraine | VRT NWS: news

At Saturday’s "Stand up for Ukraine" donor conference in the Polish capital Warsaw countries from across the globe pledged more than 10 billion euro. Among the countries showing solidarity with Ukraine was Belgium. The Federal Prime Minister Alexander De Croo (Flemish liberal) announced that our...

www.vrt.be

En waar zit dat klein miljard in het begrotingsakkoord van vandaag? Wat maakt die idioot mij toch zuur.

 

[Muñoz]

Effect van sancties op Rusland voorlopig minder groot dan gedacht, Internationaal Monetair Fonds stelt voorspellingen bij | VRT NWS Nieuws

De economische klap voor de Russische economie als gevolg van alle sancties en boycotten van het land zal dit jaar minder groot uitpakken dan eerder aangenomen. Dat komt volgens het Internationaal Monetair Fonds (IMF) onder andere doordat het land erin slaagt nog relatief veel olie te exporteren...

www.vrt.be

De Devastating Sanctions worden voor een groot deel teniet gedaan door afnemers van Russische energieproducten als India en China. IMF rekent nu op een krimp van 3.4% in de Russiche economie.

Maakt de nasmaak van de ridicule state of the union van De Croo er alleen maar slechter op. En dan in het bijzonder in het kader van zijn grootspraak rond Putin tegen een achtergrond van een Belgische onthouding in de goedkeuring van het meeste recente Europese sanctiepakket.

Misschien is het een verklaring voor Putins ogenschijnlijke terughoudendheid in zijn retoriek over de inzet van nucleaire wapens. Terwijl wij hier rekenen in termen van de volgende winter doorkomen kijkt het Kremlin misschien over een horizont van een half decennium of meer aan oorlogsvoering.

Staat vast dat we met dweilen als De Croo aan het hoofd het moeilijk gaan krijgen om op het Europese niveau de nodige cohesie aan te houden op die termijn. Volgende mijlpaal voor het Kremlin is zonder twijfel de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2024.

Dat is jammer, maar irrelevant. We moeten de sancties tegen Rusland aanhouden en de keel steeds verder blijven dichtknijpen. Vroeg of laat komt de ademnood toch. Nu die sancties loslaten is verraad aan alle Oekraïners die al vermoord zijn door de Russische horde.

 

[JBM]

Dat is jammer, maar irrelevant. We moeten de sancties tegen Rusland aanhouden en de keel steeds verder blijven dichtknijpen. Vroeg of laat komt de ademnood toch. Nu die sancties loslaten is verraad aan alle Oekraïners die al vermoord zijn door de Russische horde.

Ik weet het niet. Het lijkt mij dat we economisch tegen een keiharde muur gaan oprijden. Onze productiebedrijven zijn nu al zwaar aan het bloeden en tijdelijke werkloosheid aan het inroepen.

 

[Deleted member 76]

Ik weet het niet. Het lijkt mij dat we economisch tegen een keiharde muur gaan oprijden. Onze productiebedrijven zijn nu al zwaar aan het bloeden en tijdelijke werkloosheid aan het inroepen.

Er is geen alternatief, nu plooien is Putin gelijk geven dat we hungry, cold, dirty, poor Europe zijn, net de reden waarom hij het riskeerde om in 2014 de Krim aan te vallen en in februari geheel Ukraine even dacht in te nemen.
Als Europa nu plooit is het exact de vloermat die de rest van de wereld denkt dat we zijn. Per aspera ad astra.