En welke Rus gaat dat doen? Zolang Poetin en zijn clan het daar voor het zeggen hebben, gaat dat niet gebeuren. De enige manier waarop dat dat kan gebeuren is tot in Moskou marcheren en letterlijk het hoofd van Poetin gaan halen en onze marionetten in de plaats gaan zetten die braafjes gaan uitvoeren wat wij gaan zeggen. Een andere manier is een revolutie of een coup maar dat is voorlopig nog niet gebeurd, en met zo een acties dreig je ook dat ze hun dreigement gaan uitvoeren, wat dan tot een totaaloorlog kan leiden. Ik ben ermee akkoord dat we ons niet moeten laten intimideren door dergelijke bedreigingen, maar je moet ook realistisch zijn in wat je wilt.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Ik denk dat er genoeg Westerse politiekers zijn die niet liever zouden hebben dat het escaleert of aansleept.
Ursula von der Leyen met haar straffe taal die olie op het vuur gooit in de EU is zowat ongezien.
Rusland/Putin staat zwak en nooit zal er nog zo'n opportuniteit aankomen om eindelijk met dat regime af te rekenen.
Juist nu Oekraine wint en Rusland wankelt beginnen praten over vrede zou niet echt een goeie zet zijn.
w00tw00t
Well-known member
Dat is toch gewoon een fabel. Zolang Kremlin niet onthoofd is blijft het conflict bestaan. Wat ga je met alle mensen in Donbass doen die een aversie hebben tegen Kiev? Die reeds sinds 2014 in het conflict betrokken zijn? Die gaan Kiev heus niet met open armen ontvangen, zelfs als Rusland daar weg is.
Iedereen zit knee deep in shit ondertussen en dat waait niet zomaar over.
Laatst bewerkt:
Is niet hetzelfde, want een week geleden heb ik volgende gezegd, ik vind de post nu wel niet direct terug, maar ik heb gezegd dat Poetin blij mag zijn dat kernwapens er bestaan, want zonder kernwapens was die derde wereldoorlog zonder enige twijfel een feit (en misschien hadden we al een directe oorlog met de USSR natuurlijk eerder, want de geschiedenis zou anders verlopen zijn). Maar in deze situatie, zonder het risico op een nucleair escaleren, hadden we sowieso een derde wereldoorlog. Misschien dat Rusland zelfs dan niet zou binnengevallen zijn, omdat ze dat dan zouden kunnen anticiperen.Ik vind het best raar dat er de eerste 8 maand veel supporters van Oekraïne waren zolang ze terrein verloren, maar nu ze terrein terugwinnen is het 'Oh nee dit gaat Poetin niet leuk vinden, er moet NU vrede komen!"
Doet me een beetje hieraan denken
Toen konden we naar Berlijn marcheren. Maar vandaag naar Moskou marcheren zal een nucleaire oorlog uitlokken, zeker als wij daar deel van uitmaken, want de Oekraïners alleen kunnen niet naar Moskou marcheren, dat gaat niet. Alleen al de mankracht is in het voordeel van Rusland, en dan kan Rusland het makkelijker framen als een westerse inval, dus zal de gemiddelde Rus meer gemotiveerd zijn.
Zonder nucleaire wapens, was de volledige NAVO vandaag in oorlog met Rusland, en was WOIII een feit.
Tenslotte mijn houding is tegenover 8 maanden geleden niet veranderd, wel tegenover die van voor de oorlog nog startte. En ik spreek verder voor mezelf, niet voor anderen want je verwijst naar "veel". Ik ben een individu.
Laatst bewerkt:
Zo ver is het dus gekomen: we vinden voor een ander land dat ze moeten gaan onderhandelen met terroristen.
Want als ik lees dat Rusland keer op keer aanvallen uitvoert op woonwijken, zoals vandaag weer, dan kan ik alleen maar besluiten dat Rusland een terroristisch land is.
Een land waarmee, zoals hierboven aangegeven, al meermaals verdragen zijn gesloten, en die keer op keer eenzijdig door Rusland verbroken zijn.
Maar deze keer zal Putin zich wel aan de verdragen houden hoor, echt!
Want als ik lees dat Rusland keer op keer aanvallen uitvoert op woonwijken, zoals vandaag weer, dan kan ik alleen maar besluiten dat Rusland een terroristisch land is.
Een land waarmee, zoals hierboven aangegeven, al meermaals verdragen zijn gesloten, en die keer op keer eenzijdig door Rusland verbroken zijn.
Maar deze keer zal Putin zich wel aan de verdragen houden hoor, echt!
Laatst bewerkt:
Wat stellen jullie dan voor? Als je een manier hebt om Poetin af te zetten voor "een beter alternatief" (dus geen slechter alternatief), laat het me dan weten.
Tenslotte heb ik TOTAAL geen zeggenschap over een vredesakkoord. Mensen beginnen hier te doen alsof ik invloed heb op het vredesakkoord. Ik ben een gebruiker die op een forum mijn visie deel. Dat betekent toch niet dat ik zeggenschap heb over een mogelijk vredesakkoord? Of dat ik het mag gaan onderhandelen? Of dat ik in de naam van Oekraïne tracht te spreken.
Ga je een totaaloorlog riskeren om met dat regime af te rekenen? Een kat in het nauw maakt soms rare beslissingen. En wat krijg je dan in de plaats, die vraag ook al gesteld? Als je regime change beoogt, moet je het land eigenlijk gedurende een periode bezetten zoals we met Japan en Duitsland na WOII hebben gedaan voor de opbouw en de invoering van een democratische staat.
Als je Poetin uitschakelt en enkele hoogstaande figuren, dan komt er een regime aan de macht die gewoon voortbouwt op die doctrine, mogelijk nog een stap verder mocht het de baas van Wagner zijn of een andere hardliner. De Wagnerbaas lijkt me trouwens in staat om een coup te doen met zijn privéleger. Het zijn diezelfde elitetroepen van Wagner groep die het land nog wat rechthouden, want de rest van het leger bakt er niet veel van.
Tenslotte heb ik TOTAAL geen zeggenschap over een vredesakkoord. Mensen beginnen hier te doen alsof ik invloed heb op het vredesakkoord. Ik ben een gebruiker die op een forum mijn visie deel. Dat betekent toch niet dat ik zeggenschap heb over een mogelijk vredesakkoord? Of dat ik het mag gaan onderhandelen? Of dat ik in de naam van Oekraïne tracht te spreken.
Inderdaad, ik kan die redenering volgen, maar wat ga je dan doen.
Ga je een totaaloorlog riskeren om met dat regime af te rekenen? Een kat in het nauw maakt soms rare beslissingen. En wat krijg je dan in de plaats, die vraag ook al gesteld? Als je regime change beoogt, moet je het land eigenlijk gedurende een periode bezetten zoals we met Japan en Duitsland na WOII hebben gedaan voor de opbouw en de invoering van een democratische staat.
Als je Poetin uitschakelt en enkele hoogstaande figuren, dan komt er een regime aan de macht die gewoon voortbouwt op die doctrine, mogelijk nog een stap verder mocht het de baas van Wagner zijn of een andere hardliner. De Wagnerbaas lijkt me trouwens in staat om een coup te doen met zijn privéleger. Het zijn diezelfde elitetroepen van Wagner groep die het land nog wat rechthouden, want de rest van het leger bakt er niet veel van.
Met deze redenering kan je eigenlijk nooit nee tegen Putin zeggen.
Angst is een slechte raadgever
Ben ik mee akkoord, maar dat zal wel vereisen dat wij participeren in de oorlog, direct. Oekraïne is niet in staat om Moskou, Sint-Petersburg en bolwerken van het Russische regime zelf in te nemen of te beschadigen en zo Rusland tot onvoorwaardelijke overgave te dwingen. En als de Russen met één iets goed zijn, dan is het een oorlog lang uitrekken omdat ze grote voorraden hebben aangelegd om een oorlogsinspanning lang vol te houden. Historisch gezien dan toch. Lijkt mij dat de mensen die wel gemobiliseerd worden, naarmate het conflict vordert ook meer ervaring opdoen, en leren tijdens hun dienststelling. En China kijkt mee, want ze zitten daar met hetzelfde probleem: een leger met weinig praktische ervaring op een oorlogsfront. Verder weet ik niet hoe China zal reageren bij een directe oorlog met Rusland en pogingen om Poetin / huidige regime omver te werpen en een pro-westers regime te installeren.
Een ideoloog moet ook pragmatisch zijn en naar de realiteit kijken, en kijken wat hoogst haalbaar is.
Kijk, nergens argumenteer ik dat we vandaag of morgen aan de onderhandelingstafel staan. Op dit moment is de tijd daar toch sowieso nog niet rijp voor. Maar ik zeg wel dat we vooruit moeten denken. Dat er deze winter oorlog zal blijven gevoerd worden, dat lijkt mij duidelijk. Geen van beide partijen denkt aan opgeven.
Kijk, nergens argumenteer ik dat we vandaag of morgen aan de onderhandelingstafel staan. Op dit moment is de tijd daar toch sowieso nog niet rijp voor. Maar ik zeg wel dat we vooruit moeten denken. Dat er deze winter oorlog zal blijven gevoerd worden, dat lijkt mij duidelijk. Geen van beide partijen denkt aan opgeven.
Bezetting is niet nodig hoor.
Er zijn genoeg dictators die vanzelf verdwenen zijn, zie de Arabische lente, weimar republiek, Franco regime etc.
Of Joegoslavië, complete zelfdestructie.
Je moet echt geen land helemaal bezetten om het een andere koers te laten varen.
Een multicultureel land zoals Rusland is eigenlijk een vogel voor kat mits op de juiste knopjes gedrukt worden.
Mogen blijven of vertrekken. Rusland zal die toch allemaal met open armen ontvangen? Of niet soms?
Ja, maar je kent het resultaat daar niet van.
Als het zo makkelijk was om te doen, dan was dat ten eerste allang gebeurd.
Een dictator kan verder ook vervangen worden door een andere dictator, misschien nog een grotere zot of één met nog kwadere bedoelingen.
Er zijn genoeg dictators die al lang aan de macht zijn of dictatoriale regimes die het nog steeds voor het zeggen hebben. Bijvoorbeeld China of Noord-Korea.
Opletten ook met "revanchisme"-sentiment van de Russen. Je moet ook opletten dat je de Russen niet tegen je keert, de bevolking dan. En sterker nog, de laatste keer dat we echt vriendjes waren met de Russen was nog voor Europa een eensgezind blok was, meer dan 100 jaar geleden. Ik sluit niet uit dat er ooit een Rus aan de macht komt, die niet langer een groots Rusland wilt, maar wat hij wilt de volledige destructie van het westen zelfs als dat inhoudt dat zijn Rusland ook verwoest is. Wat denk je dat de nazi's zouden gedaan hebben mochten ze nucleaire wapens ter beschikking hadden, zeker wanneer bleek dat Duitsland aan de verliezende hand was. Zouden ze tactisch bommen gebruiken of zouden ze gewoon lukraak de grootste steden van hun grootste vijanden of de groepen mensen die ze de schuld gaven van hun falen van de kaart vegen? Onderschat niet tot wat mensen in staat kunnen zijn. Let er dus op dat we niet ooit "spijt" hebben van een beslissing die we maken. "Hadden we maar...".
Wat ik wil, is een duurzame oplossing, want een Rusland als eeuwige vijand is voor niemand voordelig, niet voor zij, niet voor wij. En zal alleen maar miserie, ellende, drama en destructie als gevolg hebben (en daar heb je niet eens atoomwapens voor nodig, zoals we nu al zien).
Uw voorbeelden vind ik niet zo goed, omdat je het al over instabiele regio's hebt. Weimar republiek was geen dictatuur, volgde op een dictator, en leidde tot een nieuwe dictatuur. Arabische Lente heeft maar in één land tot een verbetering van de situatie geleidt, en dat was in Tunesië. In al de rest was het mislukt, of waar het wel lukte kwam een ander in de plaats, en in Syrië en Jemen leidde het tot een burgeroorlog en in Egypte ook tot een conflict, en je kan argumenteren een slechtere situatie dan de situatie waar het land al inzat. Die landen waren etnisch ook op een manier getekend dat conflict daar onvermijdelijk is, al is Rusland ook bijlange na niet homogeen Russisch, dat klopt.
Laatst bewerkt:
Ze kunnen gerust ook weg gaan als het hen daar niet gaat om te wonen he, niemand zegt dat ze daar moeten blijven en als het zo goed is in rusland kunnen ze toch naar daar gaan.
Maar nee ze willen gewoon bij rusland horen een minderheid trouwens en riskeren een oorlog die nu aan het escaleren is.
Het moet toch zijn dat je daar zo lang leeft dat het wel ok is anders zou je toch al lang vertrokken zijn ?
noccy
Well-known member
Ik weet niet wie er roept om Poetin uit te schakelen of Moskou te bombarderen? Zelfs de Oekraïners willen de Russen gewoon uit hun land.
Wat Rusland doet is aan de Russen om te bepalen en zolang Rusland zich als een terrorist gedraagt willen 'wij' er niks mee te maken hebben.
En er is echt wel onvrede, zoniet onrust, in Rusland aan het groeien. Hun propaganda kanalen zeggen dat Shoigu zelfmoord zou moeten plegen, Kadyrov roept dat Generaal Lapin dood moet, Lapin zegt als antwoord dat Kadyrov een laffe zak is, één van Prigozhin zijn PR mannen is gisteren opgepakt voor te negatieve berichtgeving, meer als 700K mannen zijn het land uitgevlucht, meedere groepen demobiliseerden klagen publiekelijk over rampzalige toestanden, er zijn al 14? registratie kantoren in vlammen opgegaan, enz enz.
Als dat nog een paar maanden doorgaat zie ik daar echt nog wel iets veranderen ZONDER dat wij als gekken bommen op het Kremlin moeten gooien.
En eerlijk, het Russische rijk dat uiteenvalt in z'n deelstaten lijkt mij een betere optie als toegeven aan een gestoorde dictator. Als ze dan ondereen willen vechten, en evt. kernbommen gooien, is het op elkaar en al minder onze zorg.
En @Lakigigar U duitsland voorbeeld. Ik zie het eerder als Nederland dat binnen valt en een stuk Vlaanderen van Maastricht tot Antwerpen inneemt met als reden : "Tja die stemden toch op de NV-A, haten België, en trouwens ze spreken Nederlands dus tuurlijk zijn dat Nederlanders."
Met dan mensen 3000km ver die zeggen : 'ja eigenlijk, die spreken allemaal Nederlands. Laten we vrede sluiten want ik ben die oorlog zo moe."
Wat Rusland doet is aan de Russen om te bepalen en zolang Rusland zich als een terrorist gedraagt willen 'wij' er niks mee te maken hebben.
En er is echt wel onvrede, zoniet onrust, in Rusland aan het groeien. Hun propaganda kanalen zeggen dat Shoigu zelfmoord zou moeten plegen, Kadyrov roept dat Generaal Lapin dood moet, Lapin zegt als antwoord dat Kadyrov een laffe zak is, één van Prigozhin zijn PR mannen is gisteren opgepakt voor te negatieve berichtgeving, meer als 700K mannen zijn het land uitgevlucht, meedere groepen demobiliseerden klagen publiekelijk over rampzalige toestanden, er zijn al 14? registratie kantoren in vlammen opgegaan, enz enz.
Als dat nog een paar maanden doorgaat zie ik daar echt nog wel iets veranderen ZONDER dat wij als gekken bommen op het Kremlin moeten gooien.
En eerlijk, het Russische rijk dat uiteenvalt in z'n deelstaten lijkt mij een betere optie als toegeven aan een gestoorde dictator. Als ze dan ondereen willen vechten, en evt. kernbommen gooien, is het op elkaar en al minder onze zorg.
En @Lakigigar U duitsland voorbeeld. Ik zie het eerder als Nederland dat binnen valt en een stuk Vlaanderen van Maastricht tot Antwerpen inneemt met als reden : "Tja die stemden toch op de NV-A, haten België, en trouwens ze spreken Nederlands dus tuurlijk zijn dat Nederlanders."
Met dan mensen 3000km ver die zeggen : 'ja eigenlijk, die spreken allemaal Nederlands. Laten we vrede sluiten want ik ben die oorlog zo moe."
Ik zeg toch duidelijk dat dit een keuze zou zijn?
Wederom angst.
Eerlijk gezegd heb ik meer angst voor Putin die blijft dan voor Putin die gaat.
Om nog een grotere zot dan Putin te vinden moet je al moeite doen, dus geef mij maar het onbekende.
Rusland komt waarschijnlijk zo zwak uit die oorlog dat revanchisme niets meer uitmaakt.
Servie is al jaren revanchistisch, maar wat gaan ze doen ?
Hoeveel nucleaire wapens heeft Servië liggen?
En het kan echt nog erger dan Poetin hoor.
Ik geloof toch dat er hier veel te licht over een akkoord gepraat wordt. Imo is een akkoord met Rusland niet vanzelfsprekend gezien we nu effectief zien hoe Rusland zich aan akkoorden houdt. Ook is er niemand die echt als bemiddelaar kan gaan optreden. We moeten echt eens kijken naar de realiteit en onze eigen positie in dit ganse verhaal eens bekijken. In de ogen van Rusland kunnen we niks goed doen en zijn we er op uit om hen kapot te maken. Wijzelf hebben ook niet teveel respect meer voor Rusland gezien ze nu wel hun ware aard tonen en zien dat ze haaks staan tegen onze waarden en normen. Imo niet echt de ideale bemiddelaar. De VS, daar moeten we zelf geen tekening bij maken. China zie ik ook niet direct bemiddelen gezien ze eigenlijk zelf wel wat katten te geselen hebben in hun eigen land en deze crisis eigenlijk een godgeschenk is om de schuld in de schoenen te schuiven. India dan weer is maar al te blij dat ze goedkope energie kunnen krijgen en trekken zich eigenlijk bitter weinig aan van de buitenlandse problemen. Blijft over zuid amerika of afrika. Bij die laatste heb ik toch serieuze vragen of die zwaar genoeg kunnen wegen op beide landen om toegevingen te doen. Zuid Amerika eigenlijk ook.
Gezien de situatie zal er toch eerst een van beide partijen zwaar op zijn doos moeten krijgen om onderhandelingen over vrede te kunnen opstarten. Tot die tijd kunnen wij eigenlijk enkel wat aan de zijlijn toekijken en onze eigen belangen verdedigen.
Gezien de situatie zal er toch eerst een van beide partijen zwaar op zijn doos moeten krijgen om onderhandelingen over vrede te kunnen opstarten. Tot die tijd kunnen wij eigenlijk enkel wat aan de zijlijn toekijken en onze eigen belangen verdedigen.