Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

nestorius zei:
Langs de andere kant kan men de mensen in Oekraiene niet in de steek natuurlijk.
Klik om te vergroten...
Tuurlijk niet. Maar als de bevolking in de EU in de problemen gaat geraken, dan gaat de steun voor het conflict ook beginnen slabakken. Iets waar Poetin overduidelijk op mikt, zeker aangezien het Oekraïne niet lukt om een deftig offensief te starten (tot nu toe).
 
Euhm, ik denk dat het wel eens het omgekeerde kan zijn: dat Oekraïne stroom kan leveren aan West-Europa.
Russen hebben nu wel de grootste nucleaire plant in handen gekregen, maar levert voornamelijk aan de gebieden die de Russen al bezet hebben (zuiden en oosten). Dus op dit moment snijden ze daarmee vooral in hun vlees (en de bezetten inwoners)
Oekraïne heeft nog verscheidene andere plants:
26991.jpeg

De Russen hebben in maart geprobeerd die van South Ukraine in handen te krijgen, maar daar zijn ondertussen al een tijd weg.

Volgens dit artikel (van mei weliswaar) heeft Oekraïne stroom op overschot:
www.reuters.com

Breakingviews - Ukraine’s spare energy can help itself and Europe

Ukraine has an in-built weapon against the destruction wrought by conflict. With 55 gigawatts (GW) of installed power capacity, the war-torn nation can produce more electricity than it currently needs. That presents an opportunity for both Kyiv and the energy-starved European Union.
www.reuters.com www.reuters.com
Cijfers op Wikipedia komen op het eerste zicht niet overeen.
Is wel ongelofelijk hoeveel kernreactoren men in de jaren 80 in Oekraïne ging bouwen.

Probleem is kennelijk dat er weinig netwerk naar West-Europa is, enkel naar Polen.

Iedere keer als ik lees over gasvoorraden in Oekraïne, kernenergie etc, dan snap ik niet dat we al niet eerder meer toenadering hebben gezocht.
OK, 15 jaar geleden was Oekraïne ook zeker niet zuiver op de graat, maar toch nog pakken beter dan Rusland.
 
Legatus zei:
www.ifw-kiel.de

Ukraine Support Tracker - A Database of Military, Financial and Humanitarian Aid to Ukraine

The Ukraine Support Tracker lists and quantifies military, financial and humanitarian aid promised by governments to Ukraine.
www.ifw-kiel.de www.ifw-kiel.de

Zielig. West-Europa hangt daar maar wat achter. Gelukkig is er nog de VS en het VK.
Klik om te vergroten...
Schande idd.

Bovenal, het VK en de VS zullen er amper dankbaarheid voor krijgen.
(Daar zijn de morele verhevenheid en naïviteit hier te groot voor.)
 
Legatus zei:
www.ifw-kiel.de

Ukraine Support Tracker - A Database of Military, Financial and Humanitarian Aid to Ukraine

The Ukraine Support Tracker lists and quantifies military, financial and humanitarian aid promised by governments to Ukraine.
www.ifw-kiel.de www.ifw-kiel.de

Zielig. West-Europa hangt daar maar wat achter. Gelukkig is er nog de VS en het VK.
Klik om te vergroten...
Ik geef direct toe dat we meer moeten doen (zit ik al vanaf maart te zeggen), maar eerst eens EU landen optellen:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: By country group, € billion

*Other donor countries include the Anglosaxon Countries (except the United States), China, Japan, South Korea, Taiwan, Turkey, Norway and Switzerland,India...
app.23degrees.io app.23degrees.io
US zit dan op ongeveer 43 miljard euro en EU landen+instituties (onduidelijk of UK daar bij in zit) op ongeveer 28 miljard euro.
Dat is minder, dat is waar, heel wat minder.

Ook even deze 2 plaatjes, militaire hulp:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: Military aid, € billion

This figure shows a ranking of the 31 governments (out of 41) that have offered military aid in the form of weapons and equipment as well as financial...
app.23degrees.io app.23degrees.io
Waaronder dus ook groot deel financiële hulp om in de toekomst militair materiaal aan te kopen. Rarara, waar zal Oekraïne dat moeten bestellen? Niet bij EU wapenleveranciers, dat is wel zeker.
US geeft dus nu wat geld uit bij wijze van sponsoring van hun militair-industrieel complex.

En geldelijke steun:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: Committed vs. disbursed budget support, € billion

Shows only budgetary support rather than all types of financial aid. Information on amounts disbursed are disclosed by the Ukrainian government. Does not...
app.23degrees.io app.23degrees.io
EU 12,3 miljard toegezegd, 3,1 gegeven, US 8,5 toegezegd, 3,9 gegeven.

Dus ja, de US geeft veel militair materiaal.
Groot deel overschot dat ze niet meer nodig hadden.
Europese landen hebben weinig tot geen militair materiaal op overschot, dat is onze fout, absoluut.
Maar US moet natuurlijk ook niet vrezen dat de Russen daar als volgende gaan binnenvallen. Wel handig als je continent aan het noorden een betrouwbare, rijke buur heeft en enkel aan het zuiden verdedigd moet worden.

Maar wat doet Europa, wat de US bijna niet doet:
- opvang vluchtelingen (vind ik geen bedragen voor)
- afhankelijkheid van Russisch gas, olie en steenkool afbouwen (kost enorm veel geld, vooral ook bij burgers en bedrijven)

Dus ja, als je enkel naar dat eerste plaatje kijkt, lijkt het dat we niet veel doen.
Maar bij nader inzien, is heel West-Europa serieuze financiële klappen aan het krijgen door de steun aan Oekraïne.
EN vangen we vluchtelingen op, EN geven we veel geld, EN geven we vooral Rusland veel minder geld.

Kortom: US doet de Russen pijn met militair materiaal, EU doet de Russen (en zichzelf) pijn met de sancties.
 
Chris_147 zei:
Ik geef direct toe dat we meer moeten doen (zit ik al vanaf maart te zeggen), maar eerst eens EU landen optellen:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: By country group, € billion

*Other donor countries include the Anglosaxon Countries (except the United States), China, Japan, South Korea, Taiwan, Turkey, Norway and Switzerland,India...
app.23degrees.io app.23degrees.io
US zit dan op ongeveer 43 miljard euro en EU landen+instituties (onduidelijk of UK daar bij in zit) op ongeveer 28 miljard euro.
Dat is minder, dat is waar, heel wat minder.

Ook even deze 2 plaatjes, militaire hulp:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: Military aid, € billion

This figure shows a ranking of the 31 governments (out of 41) that have offered military aid in the form of weapons and equipment as well as financial...
app.23degrees.io app.23degrees.io
Waaronder dus ook groot deel financiële hulp om in de toekomst militair materiaal aan te kopen. Rarara, waar zal Oekraïne dat moeten bestellen? Niet bij EU wapenleveranciers, dat is wel zeker.
US geeft dus nu wat geld uit bij wijze van sponsoring van hun militair-industrieel complex.

En geldelijke steun:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: Committed vs. disbursed budget support, € billion

Shows only budgetary support rather than all types of financial aid. Information on amounts disbursed are disclosed by the Ukrainian government. Does not...
app.23degrees.io app.23degrees.io
EU 12,3 miljard toegezegd, 3,1 gegeven, US 8,5 toegezegd, 3,9 gegeven.

Dus ja, de US geeft veel militair materiaal.
Groot deel overschot dat ze niet meer nodig hadden.
Europese landen hebben weinig tot geen militair materiaal op overschot, dat is onze fout, absoluut.
Maar US moet natuurlijk ook niet vrezen dat de Russen daar als volgende gaan binnenvallen. Wel handig als je continent aan het noorden een betrouwbare, rijke buur heeft en enkel aan het zuiden verdedigd moet worden.

Maar wat doet Europa, wat de US bijna niet doet:
- opvang vluchtelingen (vind ik geen bedragen voor)
- afhankelijkheid van Russisch gas, olie en steenkool afbouwen (kost enorm veel geld, vooral ook bij burgers en bedrijven)

Dus ja, als je enkel naar dat eerste plaatje kijkt, lijkt het dat we niet veel doen.
Maar bij nader inzien, is heel West-Europa serieuze financiële klappen aan het krijgen door de steun aan Oekraïne.
EN vangen we vluchtelingen op, EN geven we veel geld, EN geven we vooral Rusland veel minder geld.

Kortom: US doet de Russen pijn met militair materiaal, EU doet de Russen (en zichzelf) pijn met de sancties.
Klik om te vergroten...
Oekraine kan ook massaal bij SAAB bestellen. Die maken veel meer dan autos he. Beleggers rekenen er zelfs op dat er nog veel groei op saab zit doordat europa overal zijn defensiebudgetten moet optrekken.
 
kingjulie zei:
Oekraine kan ook massaal bij SAAB bestellen. Die maken veel meer dan autos he. Beleggers rekenen er zelfs op dat er nog veel groei op saab zit doordat europa overal zijn defensiebudgetten moet optrekken.
Klik om te vergroten...
Denk je echt dat Oekraïne het geld dat ze van de US hebben gekregen, mogen gebruiken om bij SAAB te bestellen? Lijkt me naïef.

SAAB vliegtuigen en auto's hebben niets meer met mekaar te maken, al lang voor het faillissement van de autofabrikant. Merknaam is opgekocht door ... jawel, de Chinezen.
 
Chris_147 zei:
...
Klik om te vergroten...

Vergelijk in al die grafieken een land als Polen eens met pakweg Frankrijk.
(En Polen krijgt ook alles te verduren van vluchtelingen, gas, ...)

Ja er zijn interne grote verschillen. Daar doelt hij op waarschijnlijk.
West Europa zou meer kunnen doen als een (arm) Polen het ook kan.

Polen staat redelijk eenzaam aan de top qua militaire steun binnen de EU.

(De kost van de vluchtelingenopvang - per gdp - staat in de onderste grafiek trouwens.)

Het is nu niet dat Europa veel grenzen heeft te verdedigen he. En wie bewaakt onze grens in het Oosten al decennia, vooral de US, terwijl ze hier sliepen en er gingen aankloppen voor gas.

De VS zal ook niet te diep door haar voorraden heengaan, omdat er elders ook conflicten dreigen.

Hel het is vooral een Europees probleem, het is niet dat er een soort van evenredigheid moet zijn tussen de grootmachten qua verdeling van geld en materiaal he.
Voor hetzelfde zeiden ze overzees : " f*** y**, trek jullie plan nu maar, jullie wilden toch niet luisteren."
 
Laatst bewerkt:
Chris_147 zei:
Waaronder dus ook groot deel financiële hulp om in de toekomst militair materiaal aan te kopen. Rarara, waar zal Oekraïne dat moeten bestellen? Niet bij EU wapenleveranciers, dat is wel zeker.
US geeft dus nu wat geld uit bij wijze van sponsoring van hun militair-industrieel complex.
Klik om te vergroten...
Eigenlijk zot hoe in de grafieken grote landen zoals Italië en Spanje amper steun geven (niveau België dat eigenlijk al veel te laag is). Terwijl dat toch landen met relatief grote wapenindustrieën en legers zijn.
 
Chris_147 zei:
Ik geef direct toe dat we meer moeten doen (zit ik al vanaf maart te zeggen), maar eerst eens EU landen optellen:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: By country group, € billion

*Other donor countries include the Anglosaxon Countries (except the United States), China, Japan, South Korea, Taiwan, Turkey, Norway and Switzerland,India...
app.23degrees.io app.23degrees.io
US zit dan op ongeveer 43 miljard euro en EU landen+instituties (onduidelijk of UK daar bij in zit) op ongeveer 28 miljard euro.
Dat is minder, dat is waar, heel wat minder.

Ook even deze 2 plaatjes, militaire hulp:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: Military aid, € billion

This figure shows a ranking of the 31 governments (out of 41) that have offered military aid in the form of weapons and equipment as well as financial...
app.23degrees.io app.23degrees.io
Waaronder dus ook groot deel financiële hulp om in de toekomst militair materiaal aan te kopen. Rarara, waar zal Oekraïne dat moeten bestellen? Niet bij EU wapenleveranciers, dat is wel zeker.
US geeft dus nu wat geld uit bij wijze van sponsoring van hun militair-industrieel complex.

En geldelijke steun:
app.23degrees.io

Government support to Ukraine: Committed vs. disbursed budget support, € billion

Shows only budgetary support rather than all types of financial aid. Information on amounts disbursed are disclosed by the Ukrainian government. Does not...
app.23degrees.io app.23degrees.io
EU 12,3 miljard toegezegd, 3,1 gegeven, US 8,5 toegezegd, 3,9 gegeven.

Dus ja, de US geeft veel militair materiaal.
Groot deel overschot dat ze niet meer nodig hadden.
Europese landen hebben weinig tot geen militair materiaal op overschot, dat is onze fout, absoluut.
Maar US moet natuurlijk ook niet vrezen dat de Russen daar als volgende gaan binnenvallen. Wel handig als je continent aan het noorden een betrouwbare, rijke buur heeft en enkel aan het zuiden verdedigd moet worden.

Maar wat doet Europa, wat de US bijna niet doet:
- opvang vluchtelingen (vind ik geen bedragen voor)
- afhankelijkheid van Russisch gas, olie en steenkool afbouwen (kost enorm veel geld, vooral ook bij burgers en bedrijven)

Dus ja, als je enkel naar dat eerste plaatje kijkt, lijkt het dat we niet veel doen.
Maar bij nader inzien, is heel West-Europa serieuze financiële klappen aan het krijgen door de steun aan Oekraïne.
EN vangen we vluchtelingen op, EN geven we veel geld, EN geven we vooral Rusland veel minder geld.

Kortom: US doet de Russen pijn met militair materiaal, EU doet de Russen (en zichzelf) pijn met de sancties.
Klik om te vergroten...

Dat is natuurlijk weer uw eigen spin geven aan cijfers die ge niet kunt goedpraten.
En weeral het al oud 'Het Amerikaans militair-industrieel complex verdient hier geld aan!'
Wat die cijfers aanduiden is dat (West-)Europa voor decenia lang, te lang aan de borsten van de VS heeft gelegen en een soort passieve afhankelijkheid en naïviteit is gecreëerd. Een conflict dat zich in Europa aan het afspelen is waar een natie dat duizenden kilometers van dat conflict ligt meer geeft aan steun dan de zogezegde Europese 'broeders'.

Oekraïne is de frontlinie. Europese landen zouden meer materiaal moeten sturen, ze moeten al "blij" zijn dat het de Oekraïners zijn die sterven aan dat front en niet hun eigen bevolking. En dat idee dat Europa geen hoogwaardige militaire productie capabiliteit heeft is niet waar. Frankrijk, Duitsland en Spanje staan 3,4 en 5 in de wereld als het om wapenexport gaat.

Een land als het VK (Ja, ja Brexit) dat meer doet voor Oekraïne dan een Duitsland, Frankrijk of Spanje. Beschamend.

West-Europa is serieuze klappen aan het krijgen omdat het geopolitiek een zootje van heeft gemaakt. Door zich zo (energie) afhankelijk te maken van een semi-dictatoriaal land als Rusland. West-Europa zit of eerder zat in een 'internal looking' bubbel. Amerika is een doer. Europa met zijn EU project is vooral bezig met het oplossen van interne conflicten en ligt nog in de waan van een '75 jarige vrede'.
 
Langs de andere kant heeft die 75-jarige vrede ongelooflijk veel peace dividend uitbetaald.

@Avondland : door dat extra geld van het gas kunnen ze precies wat meer loontjes uitbetalen.
 
Hungary Bolsters Russia Energy Links With Nuclear Plant Permit

Orban verraadt eigenlijk alles waar Hongarije voor staat en hoe hard ze vorige eeuw hebben moeten vechten tegen de Soviet/Russische/communistische agressie.

Wilto zei:
@Avondland : door dat extra geld van het gas kunnen ze precies wat meer loontjes uitbetalen.
Klik om te vergroten...

Gij denkt serieus dat die soldaten veel loon krijgen? Met wat geluk worden die boerenkinkels na een paar dagen al afgeschoten en moeten ze helemaal niks betalen.
 
Muñoz zei:
Gij denkt serieus dat die soldaten veel loon krijgen? Met wat geluk worden die boerenkinkels na een paar dagen al afgeschoten en moeten ze helemaal niks betalen.
Klik om te vergroten...
Ze lokken toch vrijwilligers met mooie bedragen, zeker naar Russische standaarden. Ik ken de voorwaarden niet, kan inderdaad zijn dat ze het pas krijgen na x aantal maanden dienst.
 
Legatus zei:
Dat is natuurlijk weer uw eigen spin geven aan cijfers die ge niet kunt goedpraten.
En weeral het al oud 'Het Amerikaans militair-industrieel complex verdient hier geld aan!'
Wat die cijfers aanduiden is dat (West-)Europa voor decenia lang, te lang aan de borsten van de VS heeft gelegen en een soort passieve afhankelijkheid en naïviteit is gecreëerd. Een conflict dat zich in Europa aan het afspelen is waar een natie dat duizenden kilometers van dat conflict ligt meer geeft aan steun dan de zogezegde Europese 'broeders'.

Oekraïne is de frontlinie. Europese landen zouden meer materiaal moeten sturen, ze moeten al "blij" zijn dat het de Oekraïners zijn die sterven aan dat front en niet hun eigen bevolking. En dat idee dat Europa geen hoogwaardige militaire productie capabiliteit heeft is niet waar. Frankrijk, Duitsland en Spanje staan 3,4 en 5 in de wereld als het om wapenexport gaat.

Een land als het VK (Ja, ja Brexit) dat meer doet voor Oekraïne dan een Duitsland, Frankrijk of Spanje. Beschamend.

West-Europa is serieuze klappen aan het krijgen omdat het geopolitiek een zootje van heeft gemaakt. Door zich zo (energie) afhankelijk te maken van een semi-dictatoriaal land als Rusland. West-Europa zit of eerder zat in een 'internal looking' bubbel. Amerika is een doer. Europa met zijn EU project is vooral bezig met het oplossen van interne conflicten en ligt nog in de waan van een '75 jarige vrede'.
Klik om te vergroten...
Wat een US verheerlijking!
Wat is mijn eerste zin in mijn post?
Nuance mag er kennelijk niet zijn, nee, we gaan 1 grafiekje nemen en daar over blijven emmeren.
En ja, weeral het oude "het militair industrieel complex verdient hier aan!", want dat is gewoon zo. Dat is een feit.

Zeg me eens concreet van welke volledig democratische landen Europa dan het gas moest kopen?
Het is gemakkelijk om te zeggen dat we het niet van Rusland mochten kopen, maar waar dan wel?
En was jij 5-10 jaar geleden bereid om dubbel zoveel te betalen om toch maar niet van Rusland af te moeten nemen?
Ik praat de keuzes niet goed, maar het is een beetje te gemakkelijk om achteraf wat te komen emmeren wat men had moeten doen.

EU heeft geprobeerd om met Rusland banden aan te gaan in de hoop dat zij door de wederzijdse economische belangen geen gekke dingen zouden doen. Dat is faliekant mislukt. Geef ik direct toe. Maar ik begrijp die strategie wel.
De bedoeling was net dat Oekraïne geen frontlinie ging zijn.
Volgens jouw redenering moeten we dan nu ook direct alle banden met China verbreken.
Ben jij bereid alle economische gevolgen daarvan te dragen?

Goed West-Europa had meer moeten investeren in militaire macht.
Wat moet er dan geven? Geld groeit niet aan de bomen. Gezondheidszorg decimeren zoals in de US?
Belastingen nog hoger?
Zeg het maar...
 
Laatst bewerkt:
Avondland zei:
Ze lokken toch vrijwilligers met mooie bedragen, zeker naar Russische standaarden. Ik ken de voorwaarden niet, kan inderdaad zijn dat ze het pas krijgen na x aantal maanden dienst.
Klik om te vergroten...
Ja maar blijkbaar worden ze niet correct uitbetaald en willen er sommigen daarom niet meer vechten.
Nu..bron...reddit hé 😜
 
gumball4000 zei:
Ja maar blijkbaar worden ze niet correct uitbetaald en willen er sommigen daarom niet meer vechten.
Nu..bron...reddit hé 😜
Klik om te vergroten...
Niet alleen reddit. Genoeg berichten te vinden over Russen die het willen afbollen of die zichzelf in de voet schieten om naar huis te gaan. Vraag is op welke schaal dit gebeurt en of dit niet wordt uitvergroot door (pro-) Westerse media. Aan Oekraïense zijde zijn het ongetwijfeld ook niet allemaal stoïcijnse helden, maar mensen van vlees en bloed.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan