Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Sneeuwstorm]

Ik denk niet dat het jaren zal duren:
- Rusland kan dat niet betalen
- ik vermoed dat Putin het lichamelijk niet zal volhouden. Naar het schijnt is die mens echt serieus ziek.

Rusland bij EU? Dat weet ik niet. Is een gigantisch land (federatie eigenlijk). Een stad als Sint-Petersburg zie ik nog wel Europese waarden aan hangen (is trouwens ook een Federale stad), maar een Novosibirsk of een Vladivostok? Snap zelfs eigenlijk niet dat dat al zo lang verenigd is in een federatie. Of is dat omdat dat zo dunbevolkt is? Als je dan ziet hoeveel koninkrijkjes er vroeger in Duitsland waren.

Ik vind het toch wel vreemd hoe hij daar onderuitgezakt rechtover Shoigu zat in dat filmpje. Er werd van Shoigu beweerd dat hij een hartaanval had gekregen, maar die is dan toch weer op het toneel verschenen en ziet er beter uit dan Poetin.
Dat is toch verre van de alpha male hoe Poetin zich graag wilt voordoen.

Laat ons hopen dat hij niet helemaal doordraait en op de rode knop duwt. Het is enorm gevaarlijk om steroïden of Parkinson medicatie te nemen in zijn positie, want het kan roekeloos gedrag veroorzaken , of zelfs een manische psychose in het ergste geval.

 

[Brecht]

Natuurlijk niet. Maar het blijft wel schrijnend voor een land als België maar ja met een spilzuchtige regering verwacht je niet anders.

Hadden ze beter Oekraïne laten kiezen uit

Tractoren | Landbouw | John Deere BE

Ga naar de John Deere website in Nederland en bekijk het complete aanbod van tractoren met 53 tot 450 pk. Lees meer over de functies en specificaties van John Deere tractoren.

www.deere.be

Very effective.

Eigenlijk eh, is het vooral schrijnend hoe we in de 21ste eeuw opeens nog zoveel moeten investeren in oorlogsmateriaal. Eigenlijk zou dat gewoon niet meer nodig mogen zijn..

 

[Chickenlal]

Eigenlijk eh, is het vooral schrijnend hoe we in de 21ste eeuw opeens nog zoveel moeten investeren in oorlogsmateriaal. Eigenlijk zou dat gewoon niet meer nodig mogen zijn..

Dit... Heb me dit ook al meermaals afgevraagd. Waarom hebben we zoveel wapens en dit en dat ...

Oorlog heeft toch geen enkel fucking nut man.

 

[nestorius]

Dit... Heb me dit ook al meermaals afgevraagd. Waarom hebben we zoveel wapens en dit en dat ...

Oorlog heeft toch geen enkel fucking nut man.

Het is nu toch niet alsof we hier in europa de vragende partij waren he.

 

[Wilto]

Speculeren heeft geen enkele zin.

Dat net jij dit zegt...

 

[DogFacedGod]

Dit... Heb me dit ook al meermaals afgevraagd. Waarom hebben we zoveel wapens en dit en dat ...

Oorlog heeft toch geen enkel fucking nut man.

Competitie


Ooit verhaal gelezen uit zuid-soedan waar vredestroepen wapens weghaalde van lokale stemmen/volkeren om het geweld te minderen.

De vredestroepen gingen langs van stam tot stam om de wapens in te zamelen. Maar een van de stammen had zijn wapens begraven en beweerde dat ze geen wapens meer hadden.

1 maand later werden de andere ontwapende stammen aangevallen door die ene stam die hun wapens begraafden en werd hun vee dus gestolen.

Je hebt wapens nodig om vrede te bewaren. Neem Zweden als voorbeeld. Neutraal, de origine van de nobelprijs van de vrede maar ze produceren wel artillerie, antitankgeweren en gevechtsvliegtuigen .

 

[JBM]

Maar in een oorlog die blijft voortduren, heb je die vluchtelingen en deportaties eveneens, alleen dan nog gecombineerd met het oorlogsgeweld er bij. Enfin, het is aartsmoeilijk om zoiets in een weegschaal te leggen, maar ik vrees dat we nog veel Buchas en Marioepols gaan zien als er niet snel een einde komt aan het oorlogsgeweld.

In het kader van de discussie die je de voorbije dagen had, vond ik dit bericht wel opmerkelijk. Komt van de Reddit:
"Russian military says its goal in the second phase of the operation is to establish “full control over Donbass and southern Ukraine.” “This will provide a land corridor to the Crimea, as well as influence the vital objects of the Ukrainian economy,” Rus mil official said." "Control over the south of Ukraine will give the Russian military “another outlet to Transnistria where there are facts of oppression of the Russian-speaking population,” he added per TASS."

Is me niet heel duidelijk in hoeverre dit betrouwbare informatie is. Maar indien waar stopt het dus niet bij Oekraine als we de Russen de kans geven.

 

[Renegadexxripxx]

Eigenlijk eh, is het vooral schrijnend hoe we in de 21ste eeuw opeens nog zoveel moeten investeren in oorlogsmateriaal. Eigenlijk zou dat gewoon niet meer nodig mogen zijn..

Ik zie niet in wat de 21ste eeuw te maken heeft met het feit dat we niet meer in oorlogsmateriaal zouden moeten investeren...

Oorlog / teruggrijpen op geweld is en zal altijd onderdeel zijn van een menselijke beschaving (om niet te stellen al het intelligent leven in het universum). Aangezien het net zoals al de andere "kaarten" een manier is om uw opinie (of een gedeelte ervan) te kunnen doordrijven.

Als je echter even sterk bent, dan zal dat niet doorslaggevend kunnen zijn. Ben je echter serieus zwakker maar op andere punten superieur... dan ben je daar vet mee wanneer men met dat oorlogsmaterieel over u heen rolt.

Zolang je dan ook geen garanties hebt dat het oorlogsmaterieel bij iedereen weg is EN weg zal blijven. Zal dat oorlogsmaterieel en investeringen erin strikt noodzakelijk zijn... voorlopig hebben wij, als Europa, het geluk gehad dat de Amerikanen voor ons die rol spelen.
Ik houd mijn hart vast voor het moment waarop de Amerikanen effectief op langere termijn (dus langer dan 1 - 2 presidentstermijnen) zeggen van Europa trek uw plan, wij focussen ons enkel nog op ons eigen. Want dan zijn wij een speelbal van de andere machten. Al kun je Europa voorlopig tijdelijk ook een beetje zien als "speelbal" van de Amerikanen. Want het feit dat wij ons karretje aan hen gehecht hebben maakt ons daarin ook kwetsbaar... voor wat betreft hun "wensen".

 

[Creeping Death]

Dit toont nog eens aan hoe zwak Europa is. We laten toe dat Rusland onschuldigen vermoorden, verkrachtingen (ook van minderjarigen!!!!)En dat ze een Europees land (die geen bedreiging was) aanviel. Ik hoop echt dat de Russen dit lang zullen voelen (economisch) en dat Finland, Zweden asap bij de navo hoort. Elk land is toch vrij te doe wat ze willen, dit is democratie. Een buurland heeft het recht niet om iets te verbieden.

Ge geeft het antwoord in het eerste deel van uw post:

Was toch wel verrast van de sterkte van de Russisch leger. K had deze veel sterker verwacht.. eigenlijk stelt Rusland militair niets voor, jammer dat ze beschikken over kernbommen anders zou de navo wel tussengekomen zijn.

Rusland is en blijft een kernmacht. Oekraïne is noch een EU, noch een NAVO land. Combineer die twee factoren en daar hebt ge dus het antwoord hé. En de EU heeft me net enorm verrast tijdens deze crisis en dat blijven ze doen.

 

[Chris_147]

In het kader van de discussie die je de voorbije dagen had, vond ik dit bericht wel opmerkelijk. Komt van de Reddit:
"Russian military says its goal in the second phase of the operation is to establish “full control over Donbass and southern Ukraine.” “This will provide a land corridor to the Crimea, as well as influence the vital objects of the Ukrainian economy,” Rus mil official said." "Control over the south of Ukraine will give the Russian military “another outlet to Transnistria where there are facts of oppression of the Russian-speaking population,” he added per TASS."

Is me niet heel duidelijk in hoeverre dit betrouwbare informatie is. Maar indien waar stopt het dus niet bij Oekraine als we de Russen de kans geven.

Natuurlijk stopt het hier niet. Overal worden Russen onderdrukt, dus die moet hij gaan bevrijden. (hun woorden he)
Een vredesverdrag kan je ook niet sluiten met hem, daar komt hij toch op terug zo gauw de militaire macht van Rusland weer op sterkte is.

Vorig jaar heeft hij een heel essay geschreven over de Ancient Rus en wie daar allemaal van afstammen. Gaat hij tot de 9e eeuw terug om te bewijzen dat Oekraïners eigenlijk Russen zijn en dus bij Rusland moeten horen.
Zelfs al zou alles wat hij over de geschiedenis schrijft waar zijn (wat het niet is), dan nog heeft dat weinig te maken met wat mensen nu willen.
Maar alles is goed om gebieden te kunnen veroveren.

Article by Vladimir Putin ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“

en.kremlin.ru

 

[Chris_147]

Ik houd mijn hart vast voor het moment waarop de Amerikanen effectief op langere termijn (dus langer dan 1 - 2 presidentstermijnen) zeggen van Europa trek uw plan, wij focussen ons enkel nog op ons eigen. Want dan zijn wij een speelbal van de andere machten. Al kun je Europa voorlopig tijdelijk ook een beetje zien als "speelbal" van de Amerikanen. Want het feit dat wij ons karretje aan hen gehecht hebben maakt ons daarin ook kwetsbaar... voor wat betreft hun "wensen".

Wat je wel ziet met Trump, tekorten met Covid en nu Oekraïne, is dat West-Europa inziet dat het veel te afhankelijk is van andere continenten.
Vandaar dat de EU investeert in lokale chip productie, men nu militaire budgetten verhoogd en probeert een beetje los te weken van invloed van US.
Maar ja, het gaat allemaal wel veel kosten.
Over een paar jaar bvb staan er wereldwijd teveel fabrieken om chips te maken. Gaan we die dan subsidiëren om te blijven produceren in de EU als een soort strategische reserve?

 

[Remi]

In het kader van de discussie die je de voorbije dagen had, vond ik dit bericht wel opmerkelijk. Komt van de Reddit:
"Russian military says its goal in the second phase of the operation is to establish “full control over Donbass and southern Ukraine.” “This will provide a land corridor to the Crimea, as well as influence the vital objects of the Ukrainian economy,” Rus mil official said." "Control over the south of Ukraine will give the Russian military “another outlet to Transnistria where there are facts of oppression of the Russian-speaking population,” he added per TASS."

Is me niet heel duidelijk in hoeverre dit betrouwbare informatie is. Maar indien waar stopt het dus niet bij Oekraine als we de Russen de kans geven.

Een beetje absurd, gezien Transnistrie de facto al onafhankelijk is sinds de oorlog in 1990. Er zijn daar ook Russische "vredestroepen" die Moldavië weerhouden om dat gebied terug in te palmen. Dus onderdrukking van de Russisch-sprekende bevolking lijkt me zo'n flauw excuus.

 

[Renegadexxripxx]

Wat je wel ziet met Trump, tekorten met Covid en nu Oekraïne, is dat West-Europa inziet dat het veel te afhankelijk is van andere continenten.
Vandaar dat de EU investeert in lokale chip productie, men nu militaire budgetten verhoogd en probeert een beetje los te weken van invloed van US.
Maar ja, het gaat allemaal wel veel kosten.
Over een paar jaar bvb staan er wereldwijd teveel fabrieken om chips te maken. Gaan we die dan subsidiëren om te blijven produceren in de EU als een soort strategische reserve?

Dat is een gevolg van een keuze natuurlijk. Ofwel zet je in op minimum aan kosten door middel van globalisatie (en neem je de nadelen ervan erbij - dat je bepaalde zaken niet meer in eigen hand hebt) en just in time warehousing. Ofwel zorg je voor vet op de productieketen zodanig dat je iets hebt om op terug te vallen.

Of voorzie je wetgeving die protectionisme een beetje ondersteunen (dat de chips voor toestellen in de europese markt van europese makelijk zijn) zodanig dat je die minimale hoeveelheid die jij als strategisch acht minimaal met die europese fabrieken kunnen aangeleverd en geproduceerd worden. Dat is niet echt liberalistisch... maar als je zaken in eigen beheer wilt houden, dan weet je dat u dit potentieel geld kan kosten (zie ook de afweging inhouse / extern). Wat niet noodzakelijk een probleem is. Je gaat misschien gewoon in de consumptiepatronen moeten snijden. Maar het volledig principe van ongebreideld consumerisme is toch al niet echt ecologisch ondersteund of verantwoord. Dus ja...

 

[Gromker]

Zolang je dan ook geen garanties hebt dat het oorlogsmaterieel bij iedereen weg is EN weg zal blijven. Zal dat oorlogsmaterieel en investeringen erin strikt noodzakelijk zijn... voorlopig hebben wij, als Europa, het geluk gehad dat de Amerikanen voor ons die rol spelen.
Ik houd mijn hart vast voor het moment waarop de Amerikanen effectief op langere termijn (dus langer dan 1 - 2 presidentstermijnen) zeggen van Europa trek uw plan, wij focussen ons enkel nog op ons eigen. Want dan zijn wij een speelbal van de andere machten. Al kun je Europa voorlopig tijdelijk ook een beetje zien als "speelbal" van de Amerikanen. Want het feit dat wij ons karretje aan hen gehecht hebben maakt ons daarin ook kwetsbaar... voor wat betreft hun "wensen".

Hieraan verbonden lijkt het mij wel een goede zaak als de geruchten/gesprekken over een duits-pools-ukrains wapenruil waar zijn. Als Duitsland effectief hun militaire budgetten optrekt, hun algemene (afstandelijke/defensieve) houding aanpast en door hun, Europees, geproduceerde voertuigen/uitrusting levert aan voormalig Oostbloklanden die op hun beurt hun oud sovietmateriaal doorschuiven naar Ukraine is dat een goed begin om meer Europese samenhang/afhankelijkheid te creëren. Zelfs de Brits geleverde uitrusting past al beter in dat straatje (hoewel UK <-> EU natuurlijk z'n eigen problemen heeft).
Zelfde met een eventuele toetreding van Zweden, met hun wapenindustrie, tot de NAVO. Allemaal kleine beetjes en stappen die kunnen leiden tot een mindere afhankelijkheid vd VS. Kunnen he....

 

[Kas de Kalebas]

Eigenlijk eh, is het vooral schrijnend hoe we in de 21ste eeuw opeens nog zoveel moeten investeren in oorlogsmateriaal. Eigenlijk zou dat gewoon niet meer nodig mogen zijn..

Onze menselijke aard is in de 21ste eeuw niet geëvolueerd ten opzichte van de afgelopen vier duizend jaar, hoor. We zijn nog altijd in staat landen te veroveren, volkeren te onderdrukken, genocides te plegen. Alles wat ons in de afgelopen decennia zo vredevol maakte heeft helemaal niets met onze menselijkheid te maken, maar met zeer bewuste beleidskeuzes die tussen wereldleiders na het einde van de tweede wereldoorlog gemaakt zijn over hoe we ons als maatschappij organiseren. Democratie, schoolplicht, burgerrechten, vervlechting van de internationale economie.... Zeer effectief, maar jammer genoeg allemaal zaken die een machtsgeile dictator in één generatie kan wegvegen. Het idee dat we een soort onomkeerbare culturele evolutie meegemaakt hebben die ervoor zorgt dat de 21ste eeuwse mens inherent minder oorlogszuchtig is dan haar/zijn voorouders, is in mijn ogen een fabel.

 

[Sylverscythe]

Onze menselijke aard is in de 21ste eeuw niet geëvolueerd ten opzichte van de afgelopen vier duizend jaar, hoor. We zijn nog altijd in staat landen te veroveren, volkeren te onderdrukken, genocides te plegen. Alles wat ons in de afgelopen decennia zo vredevol maakte heeft helemaal niets met onze menselijkheid te maken, maar met zeer bewuste beleidskeuzes die tussen wereldleiders na het einde van de tweede wereldoorlog gemaakt zijn over hoe we ons als maatschappij organiseren. Democratie, schoolplicht, burgerrechten, vervlechting van de internationale economie.... Zeer effectief, maar jammer genoeg allemaal zaken die een machtsgeile dictator in één generatie kan wegvegen. Het idee dat we een soort onomkeerbare culturele evolutie meegemaakt hebben die ervoor zorgt dat de 21ste eeuwse mens inherent minder oorlogszuchtig is dan haar/zijn voorouders, is in mijn ogen een fabel.

Inderdaad, ook het idee dat "ons" samenlevingsmodel een logische evolutie is, als "hogere" positie dan een dictatuur, op een pijl die maar in één richting gaat, lijkt me een fabel. Ik sluit het niet uit dat we binnen 100 jaar hier ook een staatsmodel genre Rusland of China hebben, hoe triest ik het ook zou vinden.

 

[Brecht]

Onze menselijke aard is in de 21ste eeuw niet geëvolueerd ten opzichte van de afgelopen vier duizend jaar, hoor. We zijn nog altijd in staat landen te veroveren, volkeren te onderdrukken, genocides te plegen. Alles wat ons in de afgelopen decennia zo vredevol maakte heeft helemaal niets met onze menselijkheid te maken, maar met zeer bewuste beleidskeuzes die tussen wereldleiders na het einde van de tweede wereldoorlog gemaakt zijn over hoe we ons als maatschappij organiseren. Democratie, schoolplicht, burgerrechten, vervlechting van de internationale economie.... Zeer effectief, maar jammer genoeg allemaal zaken die een machtsgeile dictator in één generatie kan wegvegen. Het idee dat we een soort onomkeerbare culturele evolutie meegemaakt hebben die ervoor zorgt dat de 21ste eeuwse mens inherent minder oorlogszuchtig is dan haar/zijn voorouders, is in mijn ogen een fabel.

Daar zeg je het, 1 dictator. Merendeel van de geevolueerde mensen denk niet zo. Daarom vind ik niet dat je die 1 dictator mag doortrekken naar de compleet wereldbevolking.

 

[Avondland]

Inderdaad, ook het idee dat "ons" samenlevingsmodel een logische evolutie is, als "hogere" positie dan een dictatuur, op een pijl die maar in één richting gaat, lijkt me een fabel. Ik sluit het niet uit dat we binnen 100 jaar hier ook een staatsmodel genre China hebben, hoe triest ik het ook zou vinden.

Het is sowieso naïef om te geloven in een heilzame politieke oplossing die voor iedereen past. De mensheid is te divers om in één universalistisch keurslijf te krijgen. We kunnen best zo pragmatisch omgaan met politieke modellen in plaats van er een universeel geloof aan te hangen. Dat is het falen van de liberale democratie maar ook van het communisme, dat misschien hier wel werkt maar niet noodzakelijk elders. En dan nog is dat maar een tijdelijk gegeven. Genoeg stoorzenders op de weg naar de toekomst toe om alles weer om te gooien.

 

[Renegadexxripxx]

Daar zeg je het, 1 dictator. Merendeel van de geevolueerde mensen denk niet zo. Daarom vind ik niet dat je die 1 dictator mag doortrekken naar de compleet wereldbevolking.

Ik geloof daar niet in. Ik acht die evolutie niet meer dan een laagje vernis.
Dat er gemakkelijk afgeschraapt wordt onder de juiste omstandigheden.

 

[Gromker]

Om Terry nog eens aan te halen:

It has been said that civilization is twenty-four hours and two meals away from barbarism