Oorlog tussen Hamas en Israël

Een discussie over de native Americans en India-Pakistan (wat ook genocide was, want gedwongen volksverhuizing) zullen we hier inderdaad niet voeren aangezien veel simpeler situaties op BG al controversieel blijken.


We zullen zien.
Door wat je allemaal aanstipt over die voorbeelden uit het verleden, zou ik ook kunnen besluiten dat jouw historische analyse nogal rammelt.
Maar daarom verschillen we dus uiteindelijk van mening.

Ik wil nog aanstippen dat ook jij geen enkele oplossing aanbracht in dit topic, over hoe Israël het dan wel moest aanpakken na 7 oktober.

Al die ethische idealen praat is altijd gemakkelijk vanuit een geografisch comfortabele Europese stoel met Amerikaanse defensie achter de hand.
Je zal maar naast 2 miljoen Palestijnen leven waarvan de meerderheid groeperingen steunt met doelen zoals 'Israël moet van de kaart', en verder omringd zijn door politiek instabiele Islamitische landen.
Janus, je toont met jouw voorbeelden aan dat je niets kent van het verleden. Opnieuw, je haalt niet eens de minimumdoelen in ons krakkemikkig geschiedenisonderwijs. Dat moet je niet afkomen met "daarom verschillen we van mening". Dat is het antwoord van mensen die weten dat ze lulkoek verkopen. Dat wat ik schrijf over jouw voorbeelden nog meer nuance verdient, dat is zeker. Maar daar is geen ruimte voor op dit forum, en doet niet af van het feit dat het voldoende is om aan te tonen dat je niet subjectief maar objectief fout zit.

Ik heb hier in dit topic al meermaals over alternatieve "oplossingen" gesproken, net als ik in dit topic al meermaals de daden van Hamas veroordeeld heb. Het is een ongelofelijk zwaktebod om op die manier een discussie te proberen "winnen" en opnieuw teken aan de wand dat je zelf goed genoeg weet dat je geen eigen argumenten hebt om je beweringen te staven.

Of die alternatieven effectief het gewenste effect zouden hebben, dat is uiteraard koffiedik kijken, maar wie een beetje historisch bewustzijn heeft weet dat de methode die Israël al quasi altijd heeft gehanteerd alleen maar meer haat, miserie en onveiligheid heeft gecreëerd. En dat de kans dat ze nu wel met die methode succes gaan hebben quasi nihil is. Wanneer een experiment al 50 keer dezelfde uitkomst heeft gehad, is de kans groter dat het de 51ste keer opnieuw diezelfde uitkomst zal hebben dan omgekeerd. Dat is geen rocket science. 7 oktober was ook een op voorhand gekende uitkomst van de Israëlische politiek van de afgelopen paar jaar. Ook daar is meermaals voor gewaarschuwd, ook intern in Israël. In de meeste gevallen is 1 + 1 nu eenmaal nog altijd 2.

Los daarvan is het ook geen schande dat je als leek op een Belgisch discussieforum geen heldere, humane oplossing kan bedenken die je met een paar regeltjes tekst kan uitschrijven en in een vingerknip kan toepassen op een conflict van de aard van het Palestijns-Israëlische. Wat wel een schande is, is het de facto goed praten van genocide zoals jij doet.

Ik zou als Israëliër overigens exact hetzelfde zeggen, omdat ik wéét dat het leed in Israël voor een groot deel veroorzaakt is door de politiek van mijn regering. En dat de huidige wraakactie de haat van de Palestijnen en van de ons omringende buurlanden jegens ons alleen maar zal doen toenemen. Waardoor ik wéét dat ook mijn kinderen en kleinkinderen elke dag schrik gaan moeten hebben wanneer er weer eens een luchtalarm afgaat. Tegelijkertijd wens ik vurig, Israëliër of Belg, dat de terroristen van Hamas gestraft worden voor hun daden.

De Palestijnen wonen naast en tussen bijna 10 miljoen mensen die hen in het beste geval tolereren en in het ergste geval willen uitroeien. Die in Gaza leven in een openluchtgevangenis, in de Westbank als levend wild verdreven en vermoord worden door staatsgesteunde extremistische kolonisten en die in Israël zelf onder een zware vorm van Apartheid leven en werken. Het blijft onzinnig om in dit conflict slechts één zijde van het verhaal te belichten.

Ik erken en heb begrip voor de woede en wanhoop van de Israëliërs, net als ik de woede en wanhoop van de Palestijnen erken en begrijp. Maar begrip en erkenning van die woede staat niet gelijk aan het goedkeuren of gedogen van de eindeloze cyclus van wraak en vergelding waar de Palestijnen en Israëliërs al een eeuw in verzand zijn.

Ik vind nu niet dat een genocide veroordelen "ethische idealen praat" is. Dat zegt, zoals steeds, meer over jezelf dan over mij.
 
Ik keur het helemaal niet goed, ook ik zit in mijn comfortabele Europese stoel.

1. In jouw lange tekst en jouw gegeven oplossingen op het forum ('2-staten zal niet werken', '1 staat is ideaal maar onmogelijk voor iedereen', is dat het?) bespeur ik nog steeds niets concreet over mijn vraag hoe Israël dan wel moest reageren na 7 oktober.
Dit topic staat na 7 maand nog steeds vol posts met grote idealen en algemene veroordelingen, maar geen werkbare oplossing.

2. Ik stel gewoon vast hoe dergelijke spiralen van haat uiteindelijk uitdoofden in het verleden, en welke voortdurend voor problemen blijven zorgen.

Leg eens de link met wat China doet in Xinjiang, en waarom ze dat doen? Ik denk dat daar geen toeval te bespeuren valt en ze geschiedenis heel goed bestudeerd hebben. (Neen, ik keur het niet goed).
Maar dat leidt ons veel te ver hier.
 
Laatst bewerkt:
Nog maar eens een genocidale uitspraak van een hooggeplaatste Israëlische politicus, deze keer de minister van financiën.


Finance Minister and member of the security cabinet Bezalel Smotrich called on Monday for annihilating Israel's enemies, saying "There are no half measures. [The Gazan cities of] Rafah, Deir al-Balah, Nuseirat – total annihilation. 'You will blot out the remembrance of Amalek from under heaven' – there's no place under heaven."
 
Intussen in de V.S. dreigen Republikeinse politici met sancties tegen het ICC indien een arrestatiebevel voor Netanyahu wordt uitgevaardigd.


In a terse, one-page letter obtained exclusively by Zeteo, and signed by 12 GOP senators, including Tom Cotton of Arkansas, Florida’s Marco Rubio, and Ted Cruz of Texas, Khan is informed that any attempt by the ICC to hold Netanyahu and his colleagues to account for their actions in Gaza will be interpreted “not only as a threat to Israel’s sovereignty but to the sovereignty of the United States.”

“Target Israel and we will target you,” the senators tell Khan, adding that they will “sanction your employees and associates, and bar you and your families from the United States.”

Rather ominously, the letter concludes: “You have been warned.”

Ook voor de Europese Unie wederom een boodschap dat we de V.S. als internationale bondgenoot absoluut niet kunnen vertrouwen.
 
Intussen in de V.S. dreigen Republikeinse politici met sancties tegen het ICC indien een arrestatiebevel voor Netanyahu wordt uitgevaardigd.




Ook voor de Europese Unie wederom een boodschap dat we de V.S. als internationale bondgenoot absoluut niet kunnen vertrouwen.
Gewoon waanzin.
Hoeveel geld zouden deze politiekers van AIPAC hebben gekregen vraag ik me dan stiekem af.
 
Laatst bewerkt:
Gewoon waanzin.
Hoeveel geld zouden deze politiekers van AIPAC hebben gekregen vraag ik me dan stiekem af.
GM67ZTdbUAAdzqC
 
En Tlaib (die zelfs Hamas 7 oktober nog steeds weigert te veroordelen) krijgt veel geld van moslim groeperingen.

En pro Palestina protesten en posts worden gepusht door Rusland.

Het draait mij niet om het feit van die steun.
Het gaat er mij om dat dat gelobby hier gepresenteerd wordt als een soort 'gotcha'.
 
En Tlaib (die zelfs Hamas 7 oktober nog steeds weigert te veroordelen) krijgt veel geld van moslim groeperingen.

En pro Palestina protesten en posts worden gepusht door Rusland.

Het draait mij niet om het feit van die steun.
Het gaat er mij om dat dat gelobby hier gepresenteerd wordt als een soort 'gotcha'.
Ik heb al wel vaker kritiek geuit hier op de sterke invloed van lobbying op politiek in de V.S., of het nu gaat over oliebedrijven die klimaatnegationistische politici betalen of supreme court justices die snoepreisjes aanvaarden. De grote financiële steun van AIPAC voor politici die uitgesproken pro-Israël zijn, hoort net zo goed in dat rijtje. Het is gewoon een enorm ongezonde invloed op een democratie.


Dat verklaart ook deels de verschillen in attitude tussen Amerikaanse politici en burgers. Zowel Democratische als onafhankelijke stemmers zijn erg negatief over de militaire acties van Israël in Gaza en toch blijft de DNC voluit achter Israël staan en wapenleveringen staan.
 
Laatst bewerkt:

Dat verklaart ook deels de verschillen in attitude tussen Amerikaanse politici en burgers. Zowel Democratische als onafhankelijke stemmers zijn erg negatief over de militaire acties van Israël in Gaza en toch blijft de DNC voluit achter Israël staan en wapenleveringen staan.
De meerderheid van de US burgers stemt volgens de peilingen momenteel voor Trump, en vindt dat de economie momenteel slecht draait.

In een democratie moeten politici niet altijd luisteren naar de korte termijn geluiden van de bevolking, maar doen wat op lange termijn goed is voor hun kiezers.
Vandaar dat die representatief is, en niet via referenda. (kuch, Brexit, 'de stem van het volk')

De US houdt nu trouwens een levering precisieraketten naar Israël tegen.
Dat lijkt mij... suboptimaal.
 
De meerderheid van de US burgers stemt volgens de peilingen momenteel voor Trump, en vindt dat de economie momenteel slecht draait.

In een democratie moeten politici niet altijd luisteren naar de korte termijn geluiden van de bevolking, maar doen wat op lange termijn goed is voor hun kiezers.
Vandaar dat die representatief is
Is dat zo? Is het huis der afgevaardigden en de senaat representatief voor de Amerikaanse bevolking wanneer kandidaten met een bepaald politiek profiel gigantisch veel financiële steun krijgen van Super PACs en andere politieke meningen het met heel wat minder geld moeten doen?

Mij lijkt het dat bepaalde ideeën (geprivatiseerde gezondheidszorg, hoge medicijnkosten, onvoorwaardelijke steun voor Israël in Gaza, etc.) veel meer steun genieten bij politici dan bij de bevolking. Dat wegzetten als 'domme kiezer' in plaats van een beetje kritisch te kijken naar de incestueuze relatie tussen politiek, financiën en bedrijfswereld lijkt me toch al te gemakkelijk.
 
Dat wegzetten als 'domme kiezer' in plaats van een beetje kritisch te kijken naar de incestueuze relatie tussen politiek, financiën en bedrijfswereld lijkt me toch al te gemakkelijk.
Klopt, maar je mag het dan niet enkel bovenhalen wanneer het uw eigen mening ondersteunt :)
 
Artikel van CNN, dankzij Israëlische whistleblowers die in Palestijnse kampen werkten.

Strapped down, blindfolded, held in diapers: Israeli whistleblowers detail abuse of Palestinians in shadowy detention center​


"These facilities are Sde Teiman.. & Anatot and Ofer... The camps are part of the infrastructure of Israel’s Unlawful Combatants Law" which denies the prisoners the Geneva Convention protections.

"a facility where doctors sometimes amputated prisoners’ limbs due to injuries sustained from constant handcuffing; of medical procedures sometimes performed by underqualified medics... ; .. where the air is filled with the smell of neglected wounds left to rot."

"enclosures where around 70 Palestinian detainees from Gaza are placed under extreme physical restraint, and a field hospital where wounded detainees are strapped to their beds, wearing diapers and fed through straws."

"That whistleblower and al-Ran also described a routine search when the guards would unleash large dogs on sleeping detainees, lobbing a sound grenade at the enclosure as troops barged in. Al-Ran called this “the nightly torture.”
 
@parabellum
Sorry, verkeerde topic hoor dit.
Lees eerst dat hele Hamas topic, van vooraf aan.
Want gewoon een quote eruit halen, om dan wat op emotie te spelen met gefantaseerde cijfers '50% onschuldige kinderen', is evenzeer ranzig.

En trouwens: dat Israël een 1 tegen 5/10 ratio aanvaardbaar vindt, is ook inderdaad niet vreemd als je de laatste 80 jaar bekijkt.
Ik zeg niet dat ik dat niet gruwelijk vind, wel dat ik dat niet vreemd vind.

Verdwijnen?
Omdat ik geband werd.

Laten we vooral daar niet op terug komen, want ik ga er weer ambetant van worden hoe ik strafpunten kreeg voor posts met 5 links en onderbouwingen, terwijl anderen de meest ranzige drek konden blijven posten met een quote van Hamas als bewijs.

Ik blijf het gewoon gek vinden hoe bepaalde groepen in het Westen zo pro een fundamentalistische islam staat zijn.
Een staat die een bondgenoot (Israël) in het Midden-Oosten wil uitroeien, en beste vrienden is met Iran en die dus p sterker zouden maken in de regio.
Iran, dat samen met Rusland en China in een soort nieuwe as van het kwaad verenigd zitten, met als doel het destabiliseren van het Westen.

Maar ok, we zijn 2024, na 8 jaar complete gekheid, kan dit er wel bij.
 
Stop eens met die poll cijfers te gebruiken alsof je er gecontroleerde conclusies uit kan trekken.
Heb je de bron van die polls bekeken? Nee dus.

Daarnaast: anderen beweren dat de Palestijnse bevolking los staat van Hamas, en ze niet steunen.
Terwijl we verkiezingsuitslagen hebben, polls van voor 7 oktober, en meerdere polls van na 7 oktober.
Allen met meerderheid steun voor Hamas.

Misschien kan je zeggen dat je er allemaal geen conclusies mag uit trekken.
Maar wat je vooral ook niet kan doen, is tot in den treure toe als feit gaan stellen dat Hamas los staat van de bevolking, alsof die ideologisch daar mijlenver van staat.
 
Terug
Bovenaan