Escalatie in het Midden-Oosten (Houthis, Iran,...)

[zarathustra]

Eerst zelf beginnen en dan "willen terugslaan"
Uiteraard gaat Iran dat niet zo laten (tenzij misschien ze buiten Iran aanvallen). Dus ze zoeken wel degelijk een oorlog.

Kunnen we nu echt eens stoppen met te zeggen die of die is begonnen. Je kan daar geen begin punt aan zetten. De ene zegt aanval op gebouw in de buurt van een ambassade, dan zegt de volgende 7 oktober, dan is het een kolonist, dan is het Hamas eind jaren 80, dan is het het begin van de staat, dan zijn het de britten, dan de ottomanen, dan de .. etc

Wie begonnen is is niet relevant

Kinderachtig gedrag genre "wij erkennen een land niet" helpt ook niet trouwens. Het is belachelijk als het over Kosovo gaat en het is net zo goed belachelijk als het over Israel gaat.

 

[Milanello]

Kunnen we nu echt eens stoppen met te zeggen die of die is begonnen. Je kan daar geen begin punt aan zetten. De ene zegt aanval op gebouw in de buurt van een ambassade, dan zegt de volgende 7 oktober, dan is het een kolonist, dan is het Hamas eind jaren 80, dan is het het begin van de staat, dan zijn het de britten, dan de ottomanen, dan de .. etc

Wie begonnen is is niet relevant

Kinderachtig gedrag genre "wij erkennen een land niet" helpt ook niet trouwens. Het is belachelijk als het over Kosovo gaat en het is net zo goed belachelijk als het over Israel gaat.

Nee we kunnen dat niet, want de eerste rechtstreekse aanval uit de geschiedenis op andermans grondgebied kwam van Israël met de aanval op het consulaat (wat beschouwd wordt als grondgebied van dat land). Dat heeft de poppetjes tussen de 2 echt aan het dansen gebracht en is zeer relevant.

Als het andersom was en Iran zeg maar een consulaat van Israël in Saudi-Arabië platgegoood had, dan bestond er geen twijfel over wie begonnen was. Maar voor Israël gelden altijd andere regels (of geen) en heeft men altijd excuses voor over.

 

[StevenFM]

Het ging zuiver over wat er op de Gazastrook aan het gebeuren is en de link met Iran.
Hamas is niet de westbank natuurlijk.

Klopt, ook in gebieden waar Hamas niet aan de macht is doodt Israel dus jaarlijks honderden onschuldige Palestijnen.

Daarom dat ik ook niet geloof in de propaganda van Israel dat dehamasificatie voor vrede zal zorgen.

 

[zarathustra]

Nee we kunnen dat niet, want de eerste rechtstreekse aanval uit de geschiedenis op andermans grondgebied kwam van Israël met de aanval op het consulaat

We vergeten dan even Iran dat in de jaren 90 een ambassade van israel opgeblazen heeft?

(wat beschouwd wordt als grondgebied van dat land). Dat heeft de poppetjes tussen de 2 echt aan het dansen gebracht en is zeer relevant.

Dat is niet waar.

Als het andersom was en Iran zeg maar een consulaat van Israël in Saudi-Arabië platgegoood had, dan bestond er geen twijfel over wie begonnen was. Maar voor Israël gelden altijd andere regels (of geen) en heeft men altijd excuses voor over.

Zoals gezegd, heeft Iran al gedaan, een hoop van die landen heeft Israel al meerdere keren binnen gevallen.

Uiteindelijk is de enige reden van al die zever nu het feit dat Saudi Arabie relaties met Israël ging aanknopen. Die hebben nu aangekondigd dat toch te doen. Wat dus idioot is want nu moeten we dat pokkeland gaan zitten toejuichen

 

[Milanello]

We vergeten dan even Iran dat in de jaren 90 een ambassade van israel opgeblazen heeft?

Bron? Dat zou nieuw voor mij zijn.

Edit: je hebt het over de terroristische aanslag van Hezbollah in Argentinië waarschijnlijk. Er zijn ook genoeg aantijgingen van Israëlische aanvallen op Iraans grondgebied. Maar direct, openlijk door het leger zelf is is gewoon een oorlogsverklaring.

 

[Conradus]

1992 Buenos Aires Israeli embassy bombing - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Deze?

 

[zarathustra]

Bron? Dat zou nieuw voor mij zijn.

Edit: je hebt het over de terroristische aanslag van Hezbollah in Argentinië waarschijnlijk. Er zijn ook genoeg aantijgingen van Israëlische aanvallen op Iraans grondgebied. Maar direct, openlijk door het leger zelf is is gewoon een oorlogsverklaring.

Dat is zoals zeggen dat er geen russen in Oekraine waren voor 2022.

 

[phate_13]

Ik snap niet zogoed waar je op aanstuurt.

Zijn er recentere voorbeelden waar deze landen elkaar openlijk bevochten hebben? En dan dus niet via een consulaat in een ander land dertig jaar geleden? Ik vind het precies wat vreemd om daar naar te verwijzen.

Het voelt voor mij heel fel aan als zaken in het belachelijke trekken. Bij Israël-Palestina is er duidelijk een eeuwigdurend conflict dat altijd actief gebleven is, met op verschillende manieren zwaardere opflakkeringen.
Bij Israël-Iran, is er zover ik het weet vooral een slapend gegeven, waarbij er indirect (Via Hezbolah) wel wat gevochten wordt, maar niets grootschaligs of direct bij mijn weten? Dat Israël nu wel terug direct Iranezen heeft uitgeschakeld, lijkt me toch wel eerder een heropflakkering dan "aanslepend conflict en gewoon een reactie" als je daarvoor al meer dan dertig jaar terug moet gaan kijken?

Voor alle duidelijkheid : Ik heb er sowieso te weinig concrete kennis van. Maar daarmee vooral de vraag : Kun je dat wat beter kaderen? Want terugkijken naar de jaren 90, dat vind ik zeer veel vreemd. Dat is vlak na de val van de Berlijnse muur. Toen was er nog oorlog in bv. Kroatië, waar nu toch veel mensen op vakantie gaan. Ik zou het alleszins vreemd vinden als er nu plots vrienden van mij in een gewapend conflict in Kroatië zouden omkomen. Dat is toch niet recent? Maar wel recenter dan jouw voorbeeld.

 

[Milanello]

En vooral het gevecht van Hezbollah tegen Israël herleiden tot "they do it because of Iran".
Alsof de Libanezen geen reden hebben om tegen Israël terug te vechten (dat Lebanon meerdere keren met de grond gelijk heeft gemaakt, ontelbare oorlogsmisdaden daar begaan heeft, nog steeds een deel van Lebanon illegaal bezet, zich constant andermans grondgebied toe-eigend, ...).

 

[Conradus]

Iran–Israel proxy conflict - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Bah het is al een tijd bezig, dit is de laatste opflakkering daarin maar nu niet dat het zo raar is afaik.

 

[NemesisBE]

Is Israël nu niet heel snel de onvoorwaardelijke steun van de VS aan't opbranden met hun acties het laatste halfjaar?!

 

[zarathustra]

Ik snap niet zogoed waar je op aanstuurt.

Zijn er recentere voorbeelden waar deze landen elkaar openlijk bevochten hebben? En dan dus niet via een consulaat in een ander land dertig jaar geleden? Ik vind het precies wat vreemd om daar naar te verwijzen.

Het voelt voor mij heel fel aan als zaken in het belachelijke trekken. Bij Israël-Palestina is er duidelijk een eeuwigdurend conflict dat altijd actief gebleven is, met op verschillende manieren zwaardere opflakkeringen.
Bij Israël-Iran, is er zover ik het weet vooral een slapend gegeven, waarbij er indirect (Via Hezbolah) wel wat gevochten wordt, maar niets grootschaligs of direct bij mijn weten? Dat Israël nu wel terug direct Iranezen heeft uitgeschakeld, lijkt me toch wel eerder een heropflakkering dan "aanslepend conflict en gewoon een reactie" als je daarvoor al meer dan dertig jaar terug moet gaan kijken?

Voor alle duidelijkheid : Ik heb er sowieso te weinig concrete kennis van. Maar daarmee vooral de vraag : Kun je dat wat beter kaderen? Want terugkijken naar de jaren 90, dat vind ik zeer veel vreemd. Dat is vlak na de val van de Berlijnse muur. Toen was er nog oorlog in bv. Kroatië, waar nu toch veel mensen op vakantie gaan. Ik zou het alleszins vreemd vinden als er nu plots vrienden van mij in een gewapend conflict in Kroatië zouden omkomen. Dat is toch niet recent? Maar wel recenter dan jouw voorbeeld.

Dat is in de context van mijn eerste opmerking dat proberen uitvissen wie er begonnen is niet echt relevant is in dit conflict want dat brengt niks op. Kijk naar Milanello zijn statement over Libanon. "ze vechten terug tegen Israël" Hij vergeet dan natuurlijk wel er bij te vertellen dat Libanon vrolijk de andere arabische staten steunde die in '48 Israel binnen vielen. En dan kan je weer wat decennia terug gaan, etc. Wat brengt dat op ?

 

[phate_13]

Dat is in de context van mijn eerste opmerking dat proberen uitvissen wie er begonnen is niet echt relevant is in dit conflict want dat brengt niks op. Kijk naar Milanello zijn statement over Libanon. "ze vechten terug tegen Israël" Hij vergeet dan natuurlijk wel er bij te vertellen dat Libanon vrolijk de andere arabische staten steunde die in '48 Israel binnen vielen. En dan kan je weer wat decennia terug gaan, etc. Wat brengt dat op ?

In deze context is het toch hoogst relevant.

Situatie voor actie van Israël is anders dan de situatie er na. Dus ja, dat is relevant.

Maar als jij er blij van wordt, in plaats van 'begonnen', kunnen we het ook 'verdere escalatie' noemen. Die verdere escalatie is gestart van Israël. Happy?

 

[Milanello]

Is Israël nu niet heel snel de onvoorwaardelijke steun van de VS aan't opbranden met hun acties het laatste halfjaar?!

Neen. Israël zal altijd de onvoorwaardelijke steun van de VS hebben.

 

[zarathustra]

In deze context is het toch hoogst relevant.

Situatie voor actie van Israël is anders dan de situatie er na. Dus ja, dat is relevant.

Maar als jij er blij van wordt, in plaats van 'begonnen', kunnen we het ook 'verdere escalatie' noemen. Die verdere escalatie is gestart van Israël. Happy?

Hoe is de situatie anders? Wat is er praktisch veranderd?
Het feit dat de iraanse raket deze keer vanuit Iran afgeschoten is op Israël ipv vanuit Libanon of Gaza?
Het feit dat de iraanse raket deze keer op een israëlisch doel afgeschoten is ipv op een amerikaans?

"verdere escalatie" is ook zo vaag, hoe is dit een verdere escalatie. Israel heeft een terrorist uitgeschakeld met een precisie bom in Syrië. Hoe is dat anders dan de bombardementen in Pakistan, afghanistan, Syrië, etc die ondertussen al decennia gebeuren? Of nog maar specifiek de VS die exact hetzelfde gedaan heeft door een Iraanse generaal uit te schakelen in Irak waarna Iran ook wat raketten afgeschoten heeft. Ik zie geen escalatie,
gewoon business as usual.

Die aanval op die amerikaanse basis ging ook WWIII inluiden, niet dus.

 

[Milanello]

Dat is in de context van mijn eerste opmerking dat proberen uitvissen wie er begonnen is niet echt relevant is in dit conflict want dat brengt niks op. Kijk naar Milanello zijn statement over Libanon. "ze vechten terug tegen Israël" Hij vergeet dan natuurlijk wel er bij te vertellen dat Libanon vrolijk de andere arabische staten steunde die in '48 Israel binnen vielen. En dan kan je weer wat decennia terug gaan, etc. Wat brengt dat op ?

Gaan we weer terug naar bijna 100 jaar geleden? Als je het toch daar over wilt hebben, mag je erbij vertellen dat Israël gesticht is na een etnische zuivering van 100 duizenden Palestijnen die nooit zijn mogen terugkeren. Dat Lebanon dat niet ok vond is niet zo verwonderlijk.

 

[Milanello]

Hoe is de situatie anders? Wat is er praktisch veranderd?
Het feit dat de iraanse raket deze keer vanuit Iran afgeschoten is op Israël ipv vanuit Libanon of Gaza?
Het feit dat de iraanse raket deze keer op een israëlisch doel afgeschoten is ipv op een amerikaans?

"verdere escalatie" is ook zo vaag, hoe is dit een verdere escalatie. Israel heeft een terrorist uitgeschakeld met een precisie bom in Syrië. Hoe is dat anders dan de bombardementen in Pakistan, afghanistan, Syrië, etc die ondertussen al decennia gebeuren? Of nog maar specifiek de VS die exact hetzelfde gedaan heeft door een Iraanse generaal uit te schakelen in Irak waarna Iran ook wat raketten afgeschoten heeft. Ik zie geen escalatie,
gewoon business as usual.

Die aanval op die amerikaanse basis ging ook WWIII inluiden, niet dus.

Weer even elk verzet tegen Israël herleiden tot "Iraans raket". Alsof dat enkel en alleen Iraanse puppets zijn die zonder reden het vredelievende Israël bevechten.
Dat is hetzelfde als mogelijke aanslagen op de VS/Duitsland hun diplomaten/generaals door Iran, Rusland, Hamas,... verantwoorden met "meh Amerikaanse raketten vallen op Rusissche troepen" of "Duitse raketten hebben Gaza plat gebombardeerd" dus elke vergelding is legitiem en terecht.

Maar zo werkt dat uiteraard niet. Het Westen heeft "allies" en de anderen hebben "proxys". Het Westen mag wapens leveren die 10 duizenden burgers doen doden. Anderen zijn schurken staten wanneer hun wapens maar 1 burger dode veroorzaakt. Het Westen mag zonder proces liquideren wie ze willen, anderen zijn terroristen wanneer ze dat doen.
Het probleem is dat we dat onrecht zo gewoon zijn dat we gewoon alles verantwoorden zonder ons in de schoenen van de andere partij te plaatsen.

Anyway ik ga slapen. Hopelijk gebeuren er vannacht geen gekke dingen. Een groot oorlog kunnen we allemaal nu missen als kiespijn.

 

[JanusDR]

Vrije meningsuiting is toch ook soms een illusie, kijk naar mensen die worden gecanceld of hun werk verliezen omdat ze kritiek durven uit te spreken tegenover Israël. Dat in zogenaamde democratische landen zoals Duitsland en Groot-Brittannië.

Privébedrijven mogen tewerk stellen wie ze willen. Dat is vrije meningsuiting.
Als ik eigenaar ben van een bedrijf en 1 van die werknemers roept voortdurend "Belgen zijn terroristen en moeten zwijgen" , dan heb ik het volste recht om die te ontslaan.
Hij mag dat roepen, ik mag hem ontslaan.
Vrije meningsuiting.

Eerst zelf beginnen en dan "willen terugslaan"

Zoals @zarathustra zegt: "zelf beginnen" is een typische oneindige discussie daar in het Midden-Oosten.
Denk je dat die Iraanse officieren (waarbij exact de generaal aanwezig was die verantwoordelijk is voor de raketten van Hezbollah en Hamas), daar in dat consulaat een vergadering aan het houden waren over wie de jaarlijkse pannenkoekenbak in Damascus zou organiseren?

Puur militair doelwit, en dan komt er nog altijd kritiek. Men zou er op de duur een andere agenda achter beginnen zoeken.

Nee we kunnen dat niet, want de eerste rechtstreekse aanval uit de geschiedenis op andermans grondgebied kwam van Israël met de aanval op het consulaat.(wat beschouwd wordt als grondgebied van dat land).

Een consulaat is geen grondgebied.
Het consulaat zelf is gewoon Iraanse eigendom, maar de grond en het gebouw zijn geen buitenlands grondgebied.

 

[Avondland]

Een consulaat is geen grondgebied.
Het consulaat zelf is gewoon Iraanse eigendom, maar de grond en het gebouw zijn geen buitenlands grondgebied.

Ligt diplomatisch wel gevoelig om een consulaat als doelwit te beschouwen, ook de VN-secretaris heeft dit streng veroordeeld. Wat is het volgende? Kruisraketten op de Majlis, special forces-operaties om de Iraanse president te vermoorden, ... ? Iraanse diplomaten opsluiten als ze toekomen bij het VN-gebouw?

De aanslag van Israël op dat consulaat lijkt me ook een teken van wanhoop. Netanyahu heeft die escalatie nodig, omdat de oorlog in Gaza nu beëindigen gelijk staat met het einde van zijn carrière. Hamas bestaat nog altijd, het imago van het "meest morele leger van de wereld" ligt compleet aan diggelen en meer en meer landen keren zich van Israël af. Dan heb je ook nog het hele fiasco van 7 oktober waar het IDF en de inlichtingendiensten de grootste flater uit de geschiedenis van het land beging, onder zijn hoede. Probleem is dat je bij zo'n escalatie een sterk Amerika nodig hebt dat pal achter je staat, maar de relatie tussen Bibi en Biden is niet bepaald goed. Het is ook twijfelachtig of de Golfstaten, die een aantal Amerikaanse basissen herbergen, blij zijn om als springplank te dienen voor zo'n uitgebreide luchtoperatie.

En een wanhopig man is gevaarlijk ...

 

[w00tw00t]

De discussie hier over wie waar eerst begonnen was laat me toch hard denken aan deze klassieker uit Meulenberg.