Oorlog tussen Hamas en Israël

Proportioneel is het 1 vs 5-10.
Is dat aanvaardbaar? Voor Israël blijkbaar wel.
Voor mij intuïtief niet, maar als ik de voorbije 80 jaar zie en het feit dat absoluut niemand met een realistische langetermijn oplossing komt (zegt iedereen hier ook letterlijk), ben ik dat niet meer zo zeker.

Kordaat is het alleszins wel.

Efficiënt weten we nog totaal niet.
Dat zullen we zien in de aftermath, of Hamas gekortwiekt is en Israël op lange termijn veiliger.
Efficiënt is wel een ongelofelijk beladen term als gaat over volkerenmoord, hè. De vorige leider die sprak over efficiënt een volk uitmoorden om een betere wereld te krijgen, met genoeg plaats om te leven, en geen angst meer te moeten hebben, is niet bepaald het voorbeeld dat we hier moeten volgen, lijkt me? Ik snap dat iemand anders het had over efficiënt, maar je verwringt wel voortdurend feiten, hoor. "Proportioneel" verwring je naar burgers vs Hamas-leden. Iets wat je onmogelijk kunt weten, want als je dat zou wéten, werden er alleen Hamasleden vermoord. Nee, proportioneel is: hoeveel Israëli's in de aanslag die aan de oorsprong lag hier, of de vergeldingsacties van Hamas vs de burgerdoden die Israël maakt?

Ik weet ook niet goed waarom hier gedaan wordt alsof een tweestatenoplossing sowieso niet kan. Het idee dat dit onafwendbaar is of onstopbaar, dat is toch maar gewoon het propaganda van de kant die wil blijven doorgaan van kust tot kust. Genoeg staten waar het wel degelijk een oplossing is, waaronder Israël als daar geen expansionist zat.
 
Efficiënt is wel een ongelofelijk beladen term als gaat over volkerenmoord, hè.
Dat klopt, maar ik interpreteerde de term als 'effectief' , in de zin dat het de Israëlische doelen bereikt. (Hamas weg en Israël veiliger op langere termijn).
Proportioneel" verwring je naar burgers vs Hamas-leden. Iets wat je onmogelijk kunt weten, want als je dat zou wéten, werden er alleen Hamasleden vermoord. Nee, proportioneel is: hoeveel Israëli's in de aanslag die aan de oorsprong lag hier, of de vergeldingsacties van Hamas vs de burgerdoden die Israël maakt?
Het woord proportioneel interpreteerde ik inderdaad niet versus de aanleiding ervan, maar de ratio burgers-Hamas.

Daar zijn een paar artikels over verschenen in de Wsj oa. over het AI-gebruik om Hamas targets te viseren.
Daar bleek dat ze om een Hamas officier te treffen, bij een collateral damage van 5-10 de aanval toch laten doorgaan omdat ze 1. Hamas echt wel willen decimeren 2. Dat ze uit hun intelligence 'weten' dat de familieleden die bij Hamas strijders wonen in 90% van de gevallen ook Hamas leden zijn, al dan niet militant.

Is dat ok? Zoals ik zei, intuïtief niet.
Maar ik vrees dat dat militaire realpolitiek is.

Ik weet ook niet goed waarom hier gedaan wordt alsof een tweestatenoplossing sowieso niet kan.
Dat kan zeker.
Maar ik begrijp ook de bezwaren van Israël daartegen.
Dan staat dat binnen 10 jaar vol met luchtafweer, tanks en drones van Iran.
En dan kan je na bv. een nieuwe aanval of terroristische activiteiten niet meer zomaar gaan binnenwandelen zoals vandaag met absolute luchtcontrole en militair overwicht.
Om nog te zwijgen van het feit dat ze dan eventueel langs 3 kanten kunnen aangevallen worden door echte militaire staten ipv een paar brommers uit Gaza nu.

Er zijn er immers nog genoeg in die regio die Israël gewoon volledig weg willen, dus ik begrijp dat Israël daar op 1 of andere manier keiharde garanties nodig heeft, bv op vlak van militarisatie in een nieuwe Palestijnse staat.
 
Niet noodzakelijk.
Zie Ierland, zie ontstaan Pakistan-India, ... Wel ja, Fransen-Vlamingen 1000 jaar geleden.
Ik ging zeggen 'indianen noord-Amerika', maar dan komt er waarschijnlijk weer een gigantische zijdiscussie aan de gang, al vind ik het zeer toepasselijk.
Het conflict tussen Israël en Palestina kan je vergelijken met Ierland-UK, maar niet met die andere voorbeelden. De Guldensporenslag was geen etnisch conflict. Dat is 19de eeuwse romantisering. Ik haal Ierland ook af en toe aan dat er mogelijkheden zijn dat het Israël-Palestinaconflict kan eindigden.

En Ierland is een erkende soevereine staat. Laten we dus in die richting gaan.
 
En Ierland is een erkende soevereine staat. Laten we dus in die richting gaan.
Ja, maar zie hierboven waarom ik snap dat Israël daar serieuze bezwaren tegen heeft.

Palestijnse staat is voor iedereen een goede oplossing de eerste 5 jaar. Iedereen tevreden, buitenlandse politici tevreden, Palestijnen tevreden (nog af te wachten want velen willen Israël gewoon effectief weg), vrede voor iedereen, etc.
Maar als land moet je wel 10 jaar vooruit denken en dan zie ik wel potentiële donderwolken.
En dan snap ik geopolitiek dat in vergelijking daarmee, Israël liever het status quo heeft van geen Palestijnse staat.
 
Tis thans pas door na de tweede oorlog zoveel mogelijk samenwerking over landen heen te starten dat er hier in de gebieden met sterke samenwerking al lang vrede is.

Met gewapende tanden tov. Elkaar blijven staan lijkt me nooit een goed recept voor langdurige vrede.

Maar ja natuurlijk, ook gemakkelijker gezegd dan gedaan.
 
Ik vraag mij af of de derde wereldoorlog er niet al lang was geweest moesten er geen kernwapens bestaan hebben. 't Is door die nucleaire dreiging toch dat de NAVO en Rusland elkaar niet rechtstreeks willen aanvallen.

Als één van de twee partijen zich niet bewapend is het een gemakkelijke prooi voor de andere partij die dat wel doet. En je moet ook tegen interne dreigingen (terrorisme bijvoorbeeld) een leger en ordediensten hebben om de orde te kunnen handhaven.
 
Ja, maar zie hierboven waarom ik snap dat Israël daar serieuze bezwaren tegen heeft.

Palestijnse staat is voor iedereen een goede oplossing de eerste 5 jaar. Iedereen tevreden, buitenlandse politici tevreden, Palestijnen tevreden (nog af te wachten want velen willen Israël gewoon effectief weg), vrede voor iedereen, etc.
Maar als land moet je wel 10 jaar vooruit denken en dan zie ik wel potentiële donderwolken.
En dan snap ik geopolitiek dat in vergelijking daarmee, Israël liever het status quo heeft van geen Palestijnse staat.
Het status quo wordt meer en meer in vraag gesteld. Een tweestatenoplossing heeft wel wat garanties nodig om te slagen. En aan Israëlische kant heb je helaas ook mensen die pro-genocide zijn en de Palestijnen wegwillen. Daar moet erover gewaakt worden, desnoods met blauwhelmen.

Allez, niet dat ik hier een roadmap uit mijn mouw ga schudden maar 7 oktober en de wraakactie die daarop volgde is een keerpunt geworden. Teruggaan naar een status quo is geen oplossing.
 
Chaim Rubinstein, voormalige spokesman voor de families van de gijzelaars, zegt dat Hamas had voorgesteld alle gegijzelden vrij te laten op voorwaarde dat Israël Gaza niet zou binnenvallen.
Hoe zou dat juist gegaan zijn?

We zijn Israël binnengevallen, 1200 man als beesten afgemaakt en het live uitgezonden, dan 200 man gegijzeld.

Maar weet je wat... spons erover als we de meeste gijzelaars teruggeven? Of zoiets?
 
Hoe zou dat juist gegaan zijn?

We zijn Israël binnengevallen, 1200 man als beesten afgemaakt en het live uitgezonden, dan 200 man gegijzeld.

Maar weet je wat... spons erover als we de meeste gijzelaars teruggeven? Of zoiets?
Dat had geleid tot een vroegtijdige politieke dood van Netanyahu. De hele natie riep om wraak. Dan kan je niet verwachten dat er snel een deal gemaakt zou worden tussen Netanyahu en Hamas, waarna er een gezamenlijke Kumbaya-sessie zou volgen en de wereld in vrede zou leven.
 
Hoe zou dat juist gegaan zijn?

We zijn Israël binnengevallen, 1200 man als beesten afgemaakt en het live uitgezonden, dan 200 man gegijzeld.

Maar weet je wat... spons erover als we de meeste gijzelaars teruggeven? Of zoiets?
Hangt van je hoofddoel af: de gijzelaars bevrijden of wraak nemen op de Palestijnse bevolking? Het probleem is dat Israël reeds vanaf dag 1 publiekelijk zegt alles eraan te doen om de gijzelaars terug thuis te brengen maar dat daar volgens Rubinstein niets van klopt. En dat was eigenlijk ook duidelijk voor iedereen die het conflict een beetje volgde.

How do you explain Netanyahu’s ostensible lack of effort to bring the hostages home?
“The main reason is conflict of interest. He knows that the moment the hostages are released, Bezalel Smotrich and Itamar Ben Gvir will leave the government because they’ll think the price was too high.”

“There is no doubt that Netanyahu is preventing a deal. Netanyahu knows that if he goes to elections at this time he won’t be able to form a new government, and he is motivated by cold political considerations.”
 
Dat had geleid tot een vroegtijdige politieke dood van Netanyahu.
Je insinueert hier dat het een puur politieke keuze was om dat 'voorstel' van Hamas niet te aanvaarden, terwijl dat voorstel gewoon onnozel was.

Hangt van je hoofddoel af: de gijzelaars bevrijden of wraak nemen op de Palestijnse bevolking?
Vreemd dat je slechts die 2 mogelijke doelen ziet.
Derde mogelijkheid: Hamas weg en in de toekomst ervoor zorgen dat Israël veiliger is.
Het probleem is dat Israël reeds vanaf dag 1 publiekelijk zegt alles eraan te doen om de gijzelaars terug thuis te brengen maar dat daar volgens Rubinstein niets van klopt. En dat was eigenlijk ook duidelijk voor iedereen die het conflict een beetje volgde.
Dat vind ik dan alleszins niet en heb het van dicht gevolgd.
Ten eerste zijn veel gijzelaars al terug thuis via onderhandelingen.
Ten tweede is het duidelijk dat verschillende landen zeer veel druk uitoefenen om de gijzelaars vrij te krijgen.
Maar concreet zie je dat Hamas nu zijn staart intrekt bij bv. de onderhandelingen voor de laatste 40 gijzelaars omdat ze dan toch een permanent staakt-het-vuren willen. Wat inhoudt dat Hamas de plak zou blijven zwaaien in Gaza.
 
Derde mogelijkheid: Hamas weg en in de toekomst ervoor zorgen dat Israël veiliger is.
Ik vind het vreemd om dat simpelweg als "mogelijkheid" op te werpen. Lijkt me toch wel een simplisme, niet?
(Ik zou bijna zeggen dat als dat een mogelijkheid is, dat goddelijke interventie ook eentje is.)

"Hamas weg" is toch geen duidelijk actie?

Waarbij, zoals hier al een paar keer gezegd : Hoe bereik je dat zelfs? En is "Hamas" het probleem? Of de terroristische acties van Hamas? Want met "Hamas weg" op deze wijze, lijkt het mij dat het probleem van terrorisme niet opgelost zal worden.
 
Laatst bewerkt:
"Hamas weg" is toch geen duidelijk actie?

Waarbij, zoals hier al een paar keer gezegd : Hoe bereik je dat zelfs? En is "Hamas" het probleem? Of de terroristische acties van Hamas? Want met "Hamas weg" op deze wijze, lijkt het mij dat het probleem van terrorisme niet opgelost zal worden.
Hamas = terrorisme. Het staat in hun charter.

En "het lijkt jou dat het probleem niet zal opgelost worden".
Wel ja, dat moeten we dan zien als het offensief achter de rug is en wat de aftermath is.
Velen zijn hier precies nogal overtuigd van het tegendeel, terwijl je dat niet echt kan weten.
En een aantal 'succesvolle' voorbeelden van genocide/haat die baan ruimde voor decennia relatieve rust werden hier al gegeven.
 
Hamas = terrorisme. Het staat in hun charter.

En "het lijkt jou dat het probleem niet zal opgelost worden".
Wel ja, dat moeten we dan zien als het offensief achter de rug is en wat de aftermath is.
Velen zijn hier precies nogal overtuigd van het tegendeel, terwijl je dat niet echt kan weten.
En een aantal 'succesvolle' voorbeelden van genocide/haat die baan ruimde voor decennia relatieve rust werden hier al gegeven.
Ik snap dat het, als je menselijke gevoelens probeert uit te schakelen op dit moment, misschien een soort van logische afweging kan lijken voor u.
Maar een kleine kans op succes (uitroeien Hamas) voor dan een kleine kans op succes (blijvend minder terrorisme) is voor mij iets dat overduidelijk niet opweegt tov. het menselijk leed dat er nu is.

Zelfs als je puur gewoon in menselijke levens nu en in de toekomst wilt "meten". En het gevoelsmatige wilt uitsluiten. Dan nog is het toch duidelijk dat 35k+ doden en miljoenen mensen die in onmenselijke omstandigheden moeten leven, iets dat niet in balans is. Tov. "actuele en potentiële doden" in Israël.

Als we nu tienduizenden Belgen afslachten en miljoenen verjagen van onze wegen, zullen er daarna ook vermoedelijk minder verkeersdoden vallen. Lijkt me echter nog altijd niet proportioneel en de juiste manier om het doel te bereiken.

"We zien wel als het achter de rug is." Terwijl er zoveel mensenlevens gewoon verloren gaan. Daar is zelfs geen schrijntje rationaliteit aan verbonden, daar verschiet ik wel van. Als je het niet kan weten, zoals je zelf stelt, hoe kan het dan interessant zijn om zoveel mensenleed te veroorzaken? Ik ben precies niet mee in je betoog?
 
Andere posters "ziekelijk" noemen draagt niets bij tot de discussie, laat ons dit soort emotionaliteit uit de discussie houden aub.
Hamas = terrorisme. Het staat in hun charter.

En "het lijkt jou dat het probleem niet zal opgelost worden".
Wel ja, dat moeten we dan zien als het offensief achter de rug is en wat de aftermath is.
Velen zijn hier precies nogal overtuigd van het tegendeel, terwijl je dat niet echt kan weten.
En een aantal 'succesvolle' voorbeelden van genocide/haat die baan ruimde voor decennia relatieve rust werden hier al gegeven.
Alleen zijn al die voorbeelden van je helemaal niet te vergelijken met de situatie hier. Gedurende The Troubles zijn er op 30 jaar tijd ongeveer 3500 slachtoffers gevallen, langs beide zijden. Het conflict in Palestina gaat al bijna een eeuw mee, en alleen al in het afgelopen half jaar zijn er meer dan 35000 doden te tellen. Langs één zijde. En dan tellen we alleen de rechtstreekse oorlogsslachtoffers in Gaza mee, niet de doden door ontbering, niet de doden in de Westbank. Het conflict in Noord-Ierland is nooit uitgegroeid tot een echte oorlog, en had meer de karakteristieken van een burgeroorlog. Ook in dat opzicht niet te vergelijken met de situatie in Palestina. Qua ontstaansgeschiedenis is het conflict tussen India en Palestina wel te vergelijken, met de post-koloniale opdeling van Brits India. Maar de relatieve 'rust' tussen beide naties daar ligt vooral in het feit dat beide een volwaardige staat hebben, en niet te vergeten, beide toegang tot kernwapens. Waardoor het opnieuw totaal niet te vergelijken valt met het Palestijns-Israëlisch conflict, waarbij de Palestijnen leven onder de - zelfs in 'goede' tijden quasi onbestaande - gratie van de Israëliërs.

Welk voorbeeld noemde je nog? Oja, Vlamingen en Fransen 1000 jaar geleden, dat oproepen toont alleen aan dat je de huidige minimumdoelen rond historisch bewustzijn in het middelbaar niet zou halen, en dat met ons dalend onderwijskwaliteit. Faut le faire.

De Native Americans in de Verenigde Staten zijn zodanig gedecimeerd geweest dat ze geen enkele vuist van betekenis meer konden maken, en hun nakomelingen lijden nog altijd onder de gevolgen van de jarenlange institutionele discriminatie en apartheid. Heel toepasselijk inderdaad, alleen komt het dan eigenlijk neer op zeggen dat een goeie genocide van tijd en stond gezond is, zolang je je maar niet aan de kant van het volk waarop een genocide wordt/werd gepleegd bevindt natuurlijk.

Los van het feit dat het ziekelijk is om hier de facto genocides goed te praten omdat ze zogezegd decennia aan rust kunnen brengen bij langlopende conflicten, kan je ook niet concluderen dat de rust die jij ziet in jouw voorbeelden omwille van die genocides of haat is gekomen. Anders kan je nog concluderen dat de nazi's het eigenlijk wel juist hadden met hun Endlösung, want kijk, al bijna 100 jaar vrede in Europa.

"Je kan echt niet weten" of wat Israël nu aan het doen is het 'probleem' ginder gaat oplossen? Een glazen bol heeft niemand, maar wie wél door de minimumdoelen van historisch bewustzijn geraakt, die kan wel een aardig accurate voorspelling doen. En in een van de langstlopende cyclische conflicten in de geschiedenis, kan je makkelijk stellen dat de kans nagenoeg nihil is dat de cyclus doorbroken wordt door opnieuw exact hetzelfde te doen als bij alle voorgaande escalaties van het conflict.

De enige manier waarop het pad dat Israël nu - voor de zoveelste keer in haar geschiedenis - bewandelt succesvol kan zijn in het oplossen van het 'probleem', is door zover te gaan dat alle Palestijnen dood of weg zijn. Maar die piste verdedigen, dan zit je in het rijtje van de grootste psychopaten, radicale extremisten en criminelen die onze soort heeft teweeggebracht. Dan ben je uit krak hetzelfde hout gesneden als de terroristen van Hamas op 7 oktober 2023.
 
Een discussie over de native Americans en India-Pakistan (wat ook genocide was, want gedwongen volksverhuizing) zullen we hier inderdaad niet voeren aangezien veel simpeler situaties op BG al controversieel blijken.

"Je kan echt niet weten" of wat Israël nu aan het doen is het 'probleem' ginder gaat oplossen? Een glazen bol heeft niemand, maar wie wél door de minimumdoelen van historisch bewustzijn geraakt, die kan wel een aardig accurate voorspelling doen. En in een van de langstlopende cyclische conflicten in de geschiedenis, kan je makkelijk stellen dat de kans nagenoeg nihil is dat de cyclus doorbroken wordt door opnieuw exact hetzelfde te doen als bij alle voorgaande escalaties van het conflict.
We zullen zien.
Door wat je allemaal aanstipt over die voorbeelden uit het verleden, zou ik ook kunnen besluiten dat jouw historische analyse nogal rammelt.
Maar daarom verschillen we dus uiteindelijk van mening.

Ik wil nog aanstippen dat ook jij geen enkele oplossing aanbracht in dit topic, over hoe Israël het dan wel moest aanpakken na 7 oktober.

Al die ethische idealen praat is altijd gemakkelijk vanuit een geografisch comfortabele Europese stoel met Amerikaanse defensie achter de hand.
Je zal maar naast 2 miljoen Palestijnen leven waarvan de meerderheid groeperingen steunt met doelen zoals 'Israël moet van de kaart', en verder omringd zijn door politiek instabiele Islamitische landen.
 
Je zal maar in een staat wonen gevuld met een meerderheid aan mensen die een blinde haat hebben tov. Palestijnen en deze liefst volledig 'opgeruimd' zien, vanuit het relatieve comfort van de Iron dome, met de papfles van the states aan hun lippen die hun quasi eender wat geeft als de boze buren eens terugporren.

Echt, ik blijf dit vergoeilijken, 'zolang het in de juiste richting is' echt degoutant. Dat heeft niets te maken met comfort. Dat heeft te maken met een schrijntje menselijkheid bezitten.

Het zijn trouwens niet 2 miljoen Palestijnen. Er zitten eerder 12-14 miljoen Palestijnen. Een stuk meer dan er Joodse Israëliten zitten. Als je het toch vanuit een soort van "neutrale" positie wilt bekijken. En zoals je zelf stelt, het conflict zit breder dan met de Palestijnen, ook met andere Islamitische landen. Waarom stel je dan niet dat het beter is om de Joodse Israëliten weg te halen uit het Midden Oosten? Dat is een veel kleinere groep.

Edit: Het is juist toch vanuit deze comfortabele stoel dat we in staat moeten kunnen zijn neutraal te kijken. Uw eenzijdige blik JanusDR, die vind ik logisch, en zou ik verwachten, van een Israëliet zelf. Vanuit dat standpunt begrijp ik dat. Maar dat is duidelijk een enorm biased standpunt, om het zo eenzijdig te bekijken. Ik ben nog altijd niet mee hoe hetgeen jij predikt vanuit een neutrale blik beter zou kunnen zijn, in de verste verte niet.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan